Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
koroshiya
Medlem
Inlägg: 1514
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav koroshiya » 01 aug 2010 23:11

Hej, jag har en fråga om hur det kunde gå till när man slogs i Europa. Den är föranledd av en diskussion om stridsvagnsstrider och annat.

Bland annat nämndes det att många sovjetiska stridsvagnar slogs ut av kanoner. Det får mig att tro att sovjeterna måste ha haft en doktrin om "tanki wave assault", alltså att man bara raddar upp vagnarna och kör iväg mot fienden. Jag förstår inte hur tyska antitankkanoner annars skulle kunna komma åt vagnarna på ett lätt sätt. Det påminner mig att jag en gång läst om en strid i Baltikum - om jag minns rätt - där sovjeterna anföll längs en skogsväg i våg efter våg, ända tills de till sist insåg att hela vägen var igenkorkad av sönderskjutna fordon.

Det är sådana praktiska fall jag skulle vilja läsa om, men också om doktriner och övningsmanualer och annat.

Och hur gjorde man om man inte körde med någon hjärndöd stil? De måste ha varit rätt försiktiga med vagnarna tänker jag mig, rekat noga och gett order om att ta sig fram till skydd och avfyrningsplatser först efter att ha fått någon koll på fienden? Och hur gjorde man för att få sådan koll? Vagnscheferna satt kanske vanligen i luckan och spanade? Eller hade de bakat samman enheter så att de fick hjälp av infanteri och någon form av spaningsförband?

Boktips emottages också tacksamt :)

dandersson98
Medlem
Inlägg: 63
Blev medlem: 25 jun 2010 22:03

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav dandersson98 » 01 aug 2010 23:36

Jag kan rekommendera boken Pansarslaget vid Prochorovka som utgör en mängd skildringar av medlemmar i pansarbesättningar just vid detta slag. De beskriver precis denna typ "tank wave assault".

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1514
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav koroshiya » 02 aug 2010 06:48

På något sätt är man ju inte förvånad. Jag hade givit väldigt mycket för att få höra vad sovjetiska soldater egentligen hade för tankar om mycket av det där. Det blir till att läsa boken, tack tack, dandersson98.

Det är ingen mening att fråga något om man inte också intresserar sig på ett något mer aktivt sätt. Jag googlade på "how did panzers fight" och fann det här.

http://www.lonesentry.com/tanktalk/index.html

Överst står surprise, i en lista över vad som är viktigt, och lite längre ner står hållpunkter som går att tolka som att bra skjutplatser var extremt viktigt. Hur gjorde man då om man var tvungen att anfalla, vilket man ju måste ha varit många gånger? Man måste ha letat efter platser längre fram i terrängen från vilka man skulle kunna få in skott i flanken på motståndaren, eller åtminstone ha kommit närmare. Sedan måste några av vagnarna i gruppen ha försökt ta sig dit utan fiendens vetskap. Vad sådant gäller, finns det instruktioner om någon typ av nedtryckande eld? Om några vagnar letar efter en bättre plats vill man kanske att de ska få stöd av andra under förflyttningen. Det är kanske här som rökgranater kommer in i bilden, vilka ju också nämns på länken ovan.

Det är förstås en väldigt svår fråga att svara på beroende på vilken typ av sammandrabbning man tänker sig. Vid Prokhorovka fanns det kanske inte tid till så mycket finesser, och ingen möjlighet till något fantastiskt manövrerande = linjen var för lång.

Några andra parametrar - om man har ett överlägset vapensystem behöver man kanske inte tänka så mycket, troligen blir man inte utslagen eftersom man har en massa pansar, och om något kommer ivägen är det bara att skjuta lite med jättekanonen.

Och för att återgå till infanteriet - hur kunde man anfalla ifall motståndaren hade en massa stridsvagnar? Det rimligaste för mig är att tro att man förlitade sig på motståndarens dumhet, och att man förde en försvarsstrid rent praktiskt sett. När antitankkanonerna hade skjutit bort motståndarens vagnar kunde man sedan börja röra sig. Men jag vet inte förstås. Kanske kunde man flytta dessa kanoner på ungefär samma vis som en stridsvagn, och leta efter bra skjutplatser längre fram i terrängen? Möjligt är det ju, men det känns inte väldigt troligt.

Så, det var lite lösa och pratiga funderingar från en som inte har tjänstgjort i någon stridsvagn, men åtminstone har tankat med några oktan öl ;)

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav Göstring » 02 aug 2010 07:53

Det finns ett kort avsnitt om amerikanska tanks som anfaller tyska ställningar i en italiensk småstad i The Battle of San Pietro. Det avsnittet börjar 19:40. Från Google video: San Pietro
Filmen var menad som instruktionsfilm för US army, men ansågs vara för realistisk.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2831
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav von Adler » 02 aug 2010 14:00

Det beror mycket på när under kriget det utspelar sig, i vilken armé och i vilken terräng. Tyskarna var unika på det viset att de gärna använde pansarvärnskanoner som direkt understöd till stridsvagnarna - pansarvärnskanonerna var ofta lägre, nedgrävda och svåra att se och träffa och hade inte sällan bättre kanoner än stridsvagnarna. Under ökenkriget noterades det ofta att tyskarna på det viset kunde orsaka britterna oproportioneligt stora försluter med tanke på antalet stridsvagnar de hade.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2139
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav Der Löwe » 02 aug 2010 16:07

En ganska omfattande fråga. Min första tanke är att det är den tyska infiltrationstaktiken som du efterfrågar. Men den var ju allmän för hela tyska armén inte bara för pansartrupperna. Mycket kort skulle de hårdast motståndet kringås, man skulle söka luckor i försvaret, "...likt vattnet följa minsta motståndets lag...". Motståndsområdena skulle sedan reduceras av efterföljande styrkor. Den taktiken utvecklades under första världskriget för att bryta igenom skyttegravarna. För att fungera delegerades ansvaret, väldigt långt ner i organisationen. Chefer och enskilda soldater på alla nivåer uppmuntrades att ta initiativ och hitta gynsamma lägen även utan order. Ofta kunde tyska förband, både pansar och andra, med hjälp av detta initiativtagande manövrera så de hittade gynsamma lägen för kringång eller flankanfall. När väl en kringång var genomförd kom pansarförbanden till sin rätt. De kunde tack vare sitt goda samband snabbt utnyttja genombrott på stridsteknisk och taktisk nivå operativt. Det var stridsvagnens motor som var det mest effektiva vapnet. De kunde framrycka snabbare än motståndarna kunde retirera och på så sätt skapa en rörlig strid som ytterligare gynnade det tyska sättet att delegera ansvar nedåt. Som sagt en väldigt kort och inte alls heltäckande beskrivning. Jag rekomenderar boken Blixtkrig av Niklas Zetterling som en bra instegsbok i ämnet, han hänvisar i boken till ytterligare intresant litteratur.

Under senare delen av kriget använde tyskarna ofta stridsvagnar som flygande brandkårer som genomförde flankanfall mot Sovjetiska pansargenombrott. Kanske någon annan kan beskriva det förfarandet mer detaljerat än mina kunskaper medger.

Röda armen använde ett mer utpräglad echelongsförfarande där första vågen infanteri skulle öppna vägen för andra vågen som bröt igenom och en tredje som skulle utnyttja genombrottet operativt. Pansar i alla echelonger, men mer mekaniserat infanteri i tredje för att kunna skapa djup i genombrottet. Även här får andra beskriva mer detaljerat.

lipofe
Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 27 jul 2010 13:38

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav lipofe » 03 aug 2010 16:00

Tack för en mycket intressant och nyskapande tråd, vilken väck några egna funderingar, på visst vis kanske mer relaterade till Första Världskriget, men övergången är tydlig, och ämnar behandla WW2 hellre

Stridsvagnarna under WW1 var ju av så pass låg kvalitet att de mer eller mindre blev stationära enheter efter att bara ha rullat ett par mil i ojämn terräng, så det mesta är den taktik, rysk som tysk, som beskrivits här kan inte riktigt ha applicerats på fälten under första.

Det är heller inte lätt att se hur övergångsperioden såg ut, när blev räckvidden på vagnarna så pass lång att man faktiskt kunde börja nyttja beskrivna taktiker med vettighet? Utvecklingen var naturligtvis mycket rapid som resultat av forskningstrycket under krigstiden, och som jag förstått det utvecklades i princip allt krigsmateriell alrig så fort som mellan -38-45.

Hur som helst finns ett stort och säkert vitt intresse av att vidare undersöka detta fina initiativ:)

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2139
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav Der Löwe » 03 aug 2010 18:34

Stridsvagnen togs ju fram som ett svar på de låsta skyttegravsfronterna under VK1. De engeslka vagnarna är ju tydligt tillverkade för att föra fram kulsprutor och lätta kanoner som flankerande kan skjuta längs skyttegravarna tills det egna infanteriet passerar. Men redan då fanns planer och prototyper på hur andra typer av vagnar skulle fullfölja anfallen operativt. Tyskland hade ju knappt stridsvagnar under VK1, de löste problemet med skyttegravarna genom ändrad stridsteknik och ledningsfilosofi. Under stora delar av mellankrigstiden var Tyskland förhindrat att utveckla stridsvagnar öppet. De teoretiska studierna tog fram krav på stridsvagnar som passade in i den stridsteknik och ledningsfilosofi som togs fram under VK1. Möjligheten för observation, bland annat egen vagschefshuv och radiokomunikation i alla vagnar möjligjorde att de tyska vagnarna oftast kunde upptäcka, varna de egna och omgruppera för att möta eller kringå andra stridsvagnar. Detta gjorde att de under första delen av VK2, ofta kunde vinna över Franska, Brittiska och Sovjetiska stridsvagnar som annars var överlägsna vad avser eldkraft och/eller pansarskydd.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1514
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav koroshiya » 04 aug 2010 21:28

Tack för intressanta inlägg.

Jag googlade lite mer och fann denna artikel.

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp

Sedan såg jag att Osprey har gett ut böcker i ämnet - de kanske kan vara något att läsa?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1514
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav koroshiya » 01 sep 2010 23:56

Boken Blixtkrig är nu läst.

Dess fokus är inte på stridsvagnsstrider utan istället tysk stridskonst, men det var förstås ändå en mycket intressant bok.

Om man kan strunta i all diskussion så verkar det som att skillnaden mellan olika länder då kanske i första hand handlade om hur man reagerade när man blev beskjuten, och hur snabbt man reagerade.

Nu lämnade jag tillbaka boken för två veckor sedan eller så och gör det här ur minnet, men jag tror att Zetterling missade en chans att tala om Sedan. I boken Blitzkrieg legend skriver författaren Karl-Heinz Frieser om ett möte mellan vagnar där tyskarna kommer först till ställningen, trots att de fick sin order bara två timmar innan striden. Fransmännen hade ett dygn på sig.

På det viset måste det ofta ha varit, och om man ska tolka bokens stridsskildringar, utan att någonsin själv ha varit i en riktig strid, så kan man lägga märke till att det talas om högsta fart och all eld. Häri kan det kanske finnas ett frö till en skillnad mellan olika länder, nämligen att de tyska vagnarna var bättre på att arbeta tillsammans. Radion gör ju sitt till här.

En sak jag lade märke till, efter lite botaniserande, var att tyskarna slog ut många vagnar i försvarstrid, och många av dem slogs ut av antitankkanoner hos infanteriet. Jag tolkar det som att man antingen har mött naiva motståndare, eller så har man varit snabb nog till att lyckas besätta den bästa terrängen före motståndaren.

Någon i tråden beskrev strider i öknen och några av de episoderna och fällorna är välkända. Jag minns asl-scenarion från 80-talet som handlade om hur tyskarna lyckades lura britter till att köra sina tanks emot en gäng 88-or. På en mindre skala kan man väl tänka sig att sådant även användes i Europa? På någon av de länkar jag grävde upp stod det ju om utbildning att överraskning var det viktigaste som fanns. Man kan tänka sig här att tyskarna var övertygade om att de var de bäst utbildade och att det därför var bäst med så hög varians som möjligt, för då blir skicklighet viktigare.

Nog om det, om man tänker sig Prokhorovka, och andra platser, vad är det som får en sovjetisk soldat att bete sig som han gör. De är ju inte dummare än tyskar som så. Vad skapar utbildningsdoktrinen? Är det så att ryska bondpojkar inte har utbildning nog till att funka på annat vis än "tanki wave assault", eller beror det på annat? Är det politik som ligger bakom, eller kanske bara en historiens - så är det, alla länder är inte likadana - som gör att sovjeterna inte riktigt hade förstått hur man skulle kriga på det taktiska planet?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav frodeh » 02 sep 2010 08:16

Det er i alle fall i en del litteratur påpekt hvor ineffektive de allierte stridsvognangrepene var i 1944 da de skulle slå seg ut av Normandie (Torch og Goodwood mfl. om jeg husker rett). Det er i den sammenheng påpekt at man på alliert side brukte stridsvognene uten nødvendig støtte - "bare" med et massivt artilleribombardement på forhånd, mens man på tysk side hadde en godt innøvd metode med stridsvogner og infanteri i samvirke. Å kort forklare disse forskjellene er sikkert umulig, men slik jeg ser det så var den tyske doktrinen mer robust og i stand til å nedkjempe mål som et typisk alliert stridsvognsangrep for perioden var sårbar for.

Videre så er det vel påpekt forskjeller i de forskjellige stridsvognenes prestanda, kanonrekkevidde osv., som sikkert hadde stor betydning, men når det gjelder 'hur man slogs' så er samvirkeproblemene i de allierte stridsvognangrepene ofte trukket fram. Dette bildet endret seg antakeligvis avhengig av tid og sted under andre verdenskrigs forløp.

Jeg forsøker å huske hvilke bøker jeg skal trekke fram for å begrunne svaret, og tror jeg må nevne Hans von Lucks "Rommels pansersjef", Beevors "D-dagen", og Tamelander/Zetterling's bok med samme navn. Sistnevnte er det imidlertid svært lenge siden jeg leste og jeg er usikker på i hvilken grad de berører dette spesifikke temaet.

alamein
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 26 aug 2007 17:52
Ort: Stockholm, Södermalm, Mariaberget.

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav alamein » 06 sep 2010 09:03

En tidig utvärdering av hur stridsvagnar bekämpas finns min kommande bok Tobruk 1941 – Australiensarna som hejdade Rommel som utkommer i mitten av oktober:
”Även om glädjen var stor efter påskattacken visste både chefen för de brittiska styrkorna i Cyrenaika generallöjtnant John Lavarack och chefen för 9. divisionen generallöjtnant Leslie Morshead att detta bara var ett andrum. Nu gällde det att analysera de egna och fiendens svaga och starka punkter och använda sig av resultaten.
Underrättelserapport nr 12 den 16 april startar med det fientliga pansaret och identifierar Panzer II som den svagaste länken. Alls inte omöjlig att bekämpa för infanterister med handeldvapen: Den mest sårbara punkten är den synliga delen av skrovet mellan banden, pansaret är här bara 125 mm, jämfört med ca 160-220 mm för resten av tornet och skrovet. Föraren sitter till vänster i vagnen och ser framåt och har ett visst skydd till höger av den massiva växellådan. Vagnens vapen är en 20-mm kanon och en tung kulspruta.
Alla fiendens stridsvagnar är mer sårbara i sidorna och i bakpansaret än i fronten. När vagnen klättrar över ett hinder visar den underredet. Detta är den mest sårbara delen och ska då beskjutas ögonblickligen. Gevärsammunition skadar hjulen och banden på alla typer av pansarbilar. Rikoschetteffekten skadar växellådan, axlarna och motorn. Sikta på skarven mellan tornet och bak- vagnen, samt alla siktspringor. För 6-hjulingar sikta på kylargallret i fram. För 8-hjulare sikta på motorn därbak. Finkalibrig eld penetrerar också delar av sidorna och bakänden på både 6- och 8-hjulare.
2-pundare penetrerar 6-och 8-hjulare överallt, bägge typerna är sårbara för stridsvagnsminor.
Skjut mot hjul, fjädring, anslutningen mellan torn och vagn och nederst i förarens siktspringa.
Pansarvärnkanoner och pansarvärnsgevär är inte nödvändiga för att ta itu med en stridsvagn. Många enskilda infanterister har oskadliggjort stridsvagnar genom uppfinningsrikedom, magkänsla, gevärseld och bensinbomber”.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20002
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav Hans » 06 sep 2010 13:05

alamein skrev:... pansaret är här bara 125 mm, jämfört med ca 160-220 mm för resten av tornet och skrovet.


Ser fram emot att läsa boken, kanske redan som korrekturläsare :wink:

Så tjockhudad var väl knappast ens Tiger II.

MVH

Hans

alamein
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 26 aug 2007 17:52
Ort: Stockholm, Södermalm, Mariaberget.

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav alamein » 06 sep 2010 14:15

Oj, där blev det fel med några kommatecken...
Tack för påringningen! Nu har jag i alla fall skapat lite nyfikenhet kring om detta är rättat eller ej då boken utkommer...

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 15190
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Hur slogs man med och mot stridsvagnar?

Inläggav MD650 » 06 sep 2010 14:21

alamein skrev:Oj, där blev det fel med några kommatecken...
Tack för påringningen! Nu har jag i alla fall skapat lite nyfikenhet kring om detta är rättat eller ej då boken utkommer...

Jo, försök att stilla nyfikenheten.
En annars bra bok med faktafel blir uppfattad som dålig.
:)


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster