Tyska blockadbrytare

[Amund]

Jag läste någonstans att de tyska blockadbrytarna hade en fredad kvadrant runt sin planerade position där man skulle vara säker för tyska ubåtar, men att Doggerbank och även i något annat fall (minns inte riktigt) så låg man långt före den planerade tidtabellen. Tydligen ansåg man risken att bli sänkt av de egna vara liten jämfört med att bli uppbringad? Eller också hade man ombord mindre tilltro till krypteringssäkerheten än vad marinledningen hade? Vilket ju också senare visat sig vara en befogad misstanke. Jag tror däremot inte på klantig navigering.

[varjag]

En kvadrant - är en vinkel eller en vinkelbestämd yta i en cirkel...Nej Kriegsmarine använde ett rutsystem...

http://www.convoyweb.org.uk/os33/index. ... ainframe33

Där varje jättestor ''ruta'' delades i nittioniondelar - sedan ytterligare i nittioniondelar - för precis positionsbestämning.
Blockadbrytarna var oerhört rädda för att använda radion (=omedelbar positionspejling av fienden) och Sjökrigsledningens vetskap om deras exakta position och kurs - var mera en gissning än absoluta fakta......
Tyskarna var mycket skickliga navigatörer - men - under dagar/nätter utan sol eller måne - kunde inte exakt position bestämmas, vilket gällde lika för bockadbrytare och ubåtar, Varjag

[Amund]

Tack Varjag för intressanta uppgifter. Jag trodde nog att de meddelade marinledningen resrutt och fart från Sydatlanten, men självklart bör det aktuella läget snabbt ha kunnat förändrats innan man nått norra halvklotet. Samtidigt så bör en ensamseglare med inte alltför hög fart ha varit väldigt farligt ute kan man tycka. Har läst om några blockadbrytare som när de närmade sig Europa attackerats inför möte med eskorterande ubåt, eftersom britterna kunnat läsa om detta möte i klartext som vi numera vet.

[Hans]

Tack Varjag för intressanta uppgifter. Jag trodde nog att de meddelade marinledningen resrutt och fart från Sydatlanten, men självklart bör det aktuella läget snabbt ha kunnat förändrats innan man nått norra halvklotet. Samtidigt så bör en ensamseglare med inte alltför hög fart ha varit väldigt farligt ute kan man tycka. Har läst om några blockadbrytare som när de närmade sig Europa attackerats inför möte med eskorterande ubåt, eftersom britterna kunnat läsa om detta möte i klartext som vi numera vet.

Tyska blockadbrytare, hjälpkryssare och underhållsfartyg under (också) det andra världskriget är en jättefacinerande historia som vi skall försöka trigga Varjagen till att berätta mer om

Dock tror jag inte det stämmer att britterna kunde läsa allt i klartext och i realtid om varje enskild båt. Lite svårare än så var det nog men jag blir gärna rättad.

MVH

Hans

[varjag]

trigga Varjagen till att berätta mer om

Dock tror jag inte det stämmer att britterna kunde läsa allt i klartext och i realtid om varje enskild båt. Lite svårare än så var det nog men jag blir gärna rättad.

Ojoj Hans - det där är ett jättestort ämne.......
Men det är riktigt att britterna inte kunde läsa den tyska krypton ''som i nån öppen bok''. Tvärtom förblev Kriegsmarines
radiotrafik snarare en stängd sådan ända till andra halvåret 1941. I maj och juni 1941 lade britterna beslag på en ubåt (U 110) och ett väderfartyg (Lauenburg) och fick f.f.g. se t.exempel den där rutindelningen av Nordatlanten.Samt hemliga böcker och Enigma-maskiner. Som hjälpte enormt. Och bl.a. resulterade i ''The big Roundup'' - sänkningarna av de tyska tankfartygen som sänts ut att stödja BISMARCK-operationen. Verkligt effektiv blev dekrypteringen av tyska flottans signaltrafik först 1943.

Vad blockadbrytarna beträffar - hade ju britterna enorma fördelar med krysspejling. Då brittiska baser fanns över hela klotet.....I nordatlanten t.ex. förutom England självt, Newfoundland, Bermuda, Gibraltar, Sierra Leone och Island.
Så diversa punkter gav excellenta resultat med krysspejling.
Varjag

[tommyjonason]

Det var ju lite problem för Ultra när man införde en extra rotor i Enigma. Den tog man väl också från någon tysk båt.
När var det?
Luftwaffes trafik läste man väl rätt lätt.
Däremot kunde man aldrig läsa Gestapos kodade sändningar.

[varjag]

Det var ju lite problem för Ultra när man införde en extra rotor i Enigma. Den tog man väl också från någon tysk båt.
När var det?
Luftwaffes trafik läste man väl rätt lätt.
Däremot kunde man aldrig läsa Gestapos kodade sändningar.

Den fjärde rotorn i Enigmamaskinerna introducerades först i ubåtsvapnet i februari 1942. Denna mer komplicerade kryptering tog det Bletchley Park ett helt år att knäcka.....och acceptabel dekryptering av ubåtarnas signaltrafik nådde man inte förrän i mars 1943. M.a.o. - Dönitz signaler till och från ubåtarna, var oläslig för britterna under hela det kritiska året 1942., Varjag

[tommyjonason]

Ett tips.
Nästa gång ni är i London, åk till Bletchley Park. Två timmar med tåg från Euston (tror jag). Gångavstånd från stationen i Bletchley.
Är man intresserad av ämnet spenderar man lätt en dag där.

[varjag]

Tydligen ansåg man risken att bli sänkt av de egna vara liten jämfört med att bli uppbringad?.....

Definitivt!
Vid krigsutbrottet 1939 hade den tyska transoceaniska handelsflottan minst 120(?) fartyg under gång på oceanerna, eller i hamn över hela världen. Det totala tonnaget vet jag inte - men det måste ha rört sig om mer än en halv miljon BRT (Brutto Register Ton).
När krigsfaran blev överhängande, fick tydligen de flesta befälhavarna iltelegram i chiffer - att omedelbart avbryta lossning/lastning om man befann sig i en ''potentiellt fientlig hamn'' - och gå till sjöss. Alternativt, låta sig interneras. Många av de internerade fartygen såldes prompt till rederier i ''värdlandet''.
De flesta, valde att försöka komma tillbaka till Tyskland. En oerhört svår uppgift, då alla hamnar fartygen lågo i, eller hade nyligen lämnat - hade brittiska konsuler - som idogt rapporterade till London vad som hände på platsen.
Och Royal Navy - grupperade sig skickligt efter konsulrapporterna

En inte exakt - men ganska....om de första fyra krigsmånaderna 1939:

Beslagtagna i allierad hamn: 2 fartyg 9107 BRT
Internerade: 6 fartyg 12006 BRT
Kapade/självsänkta: 38 fartyg 215278 BRT

Som synes låg inte engelska och franska flottan på latsidan!

Bortsett från ett antal kapningar i Indiska Oceanen och Sydatlanten - skedde de flesta inte oväntat i ''flaskhalsarna'' mellan Island och Orkneyöarna och i Danmarkssundet mellan Island och Grönland.

Efter den betan, tappade Seekriegsleitung lusten för att försöka ''ta hem'' tyska handelsfartyg.
Tills man plötsligt och oväntat - fann sig i besittining av den franska Kanalkusten sommaren 1940.....

Varjag

[varjag]

Jag läste någonstans att de tyska blockadbrytarna hade en fredad kvadrant

Jag får lite grann - be Amund om ursäkt här.....Efter mycken googling har jag hittat uppgift om att Sjökrigsledningen beordrade en ''fredad körfil'' - omkring 300 N.M. (c:a 550km) bred - längs västafrikas och Spaniens kust för blockadbrytare, när sådana var i faggorna. I ''fredsfilen'' fick inte ubåtarna angripa när blockadbrytare passerade de vattnen. Detta lyckades de brittiska krypterarna lista ut i slutet av 1942 - vilket gav britterna en god bild av VAR man skulle söka. Men det dröjde till augusti 1943 - innan Bletchley Park hade knäckt bolckadbrytarnas egen krypto. Vid det laget - hade tyskarna inställt trafiken.

Varjag

[Amund]

vi skall försöka trigga Varjagen till att berätta mer

Absolut! Eftersom det alltid är lika trevligt att läsa Varjags bedömningar i sådana här frågor, det märks att han med sjövana, kunskap och erfarenhet, vet vad han talar om och alltid gör goda avvägningar av vad som var rimligt och inte. Till skillnad från jag som bara känner till Decca, satellittelefon och GPS.

För övrigt så undrar jag vilket system de allierade hade för att kontrollera ensamseglare - Här en beskrivning av Doggerbanks öden i fientliga vatten:

Doggerbank left France for the Southern Atlantic. British ships were usually painted black or grey with a yellow superstructure. The crew started to make the ship resemble an innocent freighter, with fake corrosion as the finishing touch. The name Levernbank painted on her hull was meant to fool the nosy British patrols. Fortunately for the crew, no ships or aircraft were sighted, and by late February, Doggerbank had arrived in the warm South Atlantic to carry out Operation Kopenhagen.

Operation Kopenhagen comprised the laying of a minefield near Capetown, where many shipping lanes converged. Ships from Australia and New Zealand arrived here to make the final leg to Britain, while important troop convoys passed through the area enroute to the Middle East. Things almost went wrong when in the late afternoon, an aircraft was sighted. It hailed the ship, asking for name and destination. Schneidewind ordered to signal "Levernbank from New York via Recife to Capetown", waved a few times with his hat and then left the bridge. His resolute performance worked and the aircraft was apparently satisfied with the answer. Later that evening, a small ship was sighted, which was easily evaded. Sixty mines were laid in the early morning of the 13th.

Schneidewind decided to retreat though the normal shipping lanes around Cape Good Hope to avoid suspicion. The idea was to lay more mines near Cape Agulhas for operation "Kairo". Around 1945 that evening, a warship appeared on the horizon, flashing signals with a red light. Schneidewind himself thought it was a Birmingham-class cruiser, but it was in fact the older HMS Durban, enroute to Simonstown for repairs. The signal the cruiser flashed was the standard "NNJ" signal, ordering to hoist the secret letters for identification. Naturally, the Germans didn't know this signal and simply didn't send a reply. After coming closer, the Durban asked "What ship", to which Schneidewind replied "Levernbank from New York to Durban, good night". Again, his bold answer worked, as the Durban steamed on and disappeared in the dark.

The action led to Schneidewind's decision not to hoist more mines to the main deck, but to lay the 15 available and then to disappear as soon as possible. After laying the mines, the Doggerbank steamed south with maximum speed. Even though the British were still unaware of Doggerbank's presence, the region was apparently intensively patrolled. In the morning of March 14, lookouts aboard the minelayer reported a large passenger ship in the distance. It was in fact the armed merchant cruiser HMS Cheshire. Schneidewind initially made the mistake of trying to outrun the Cheshire, which raised suspicion aboard the British AMC. Schneidewind then ordered his ship to steam directly towards her foe on an opposite course. As the liner approached, it signalled "What ship". Schneidewind replied with "Invernbank from Montevideo to Melbourne". Immediately afterwards, the red ensign and Invernbank's callsign were hoisted. Cheshire again asked "Where from" and "Bound for", to which Schneidewind replied with "Montevideo" and "Melbourne". Satisfied with the answer, Cheshire signalled "I wish you a happy voyage". Doggerbank replied with "Many thanks, same to you". Cheshire then quickly disappeared. After his third narrow escape, the captain decided not to take a chance and disappeared southward.

http://www.netherlandsnavy.nl/Speybank.htm

Eftersom detta var någotsånär i början av kriget så saknar kanske frågan relevans? I och med att USA kom med i kriget och fått upp ångan så verkar den allierade kontrollen av Atlanten och nya rutiner ha blivit så effektiv att tyska ytfartyg inte kunde uträtta så mycket där. Men visst är det spännande läsning?

Dock tror jag inte det stämmer att britterna kunde läsa allt i klartext och i realtid om varje enskild båt. Lite svårare än så var det nog men jag blir gärna rättad.

MVH

Hans

Nej här är jag ute och cyklar. Knappast några klartexter, men visst hade väl den brittiska kryptoforceringen stor betydelse vid eliminerandet av många U-tankers och vissa supplyfartyg (som t.ex Charlotte Schliemann)?

[varjag]

Nej här är jag ute och cyklar. Knappast några klartexter, men visst hade väl den brittiska kryptoforceringen stor betydelse vid eliminerandet av många U-tankers och vissa supplyfartyg (som t.ex Charlotte Schliemann)?

Tack för de vänliga orden....Charlotte Schliemann sänktes i februari 1944 i Indiska Oceanen och vid den tiden - hade den brittiska dekrypteringen bemästrat det mesta av de tyska signalhemligheterna. Som jag skrev tidigare kom ''genombrottet'' för Bletchley Park ungefär ett år tidigare, mars 1943 - mvh, Varjag

[varjag]

Men visst är det spännande läsning

För alla som trampat ett däck och pissat i saltvatten - är historien om blockadbrytarna fascinerande läsning.....

Den allra sista - var m/s OSORNO - som kom in i Girondemynningen (Bordeaux) på Julaftonskvällen 1943, från Kobe i Japan med last av gummi och zink bl.a. Därefter inställdes trafiken då riskerna var för stora.

Man gissar lättt, att den Julkvällen - äntligen ''hemma'' - blev oförglömlig för grabbarna ombord! Utandning - och ein Bier oder Vier...

OSORNO's kapten Hellman fick ett Riddarkors för bedriften. Den enda civilist som erhöll den utmärkelsen!

Varjag

[Amund]

Den allra sista - var m/s OSORNO - som kom in i Girondemynningen (Bordeaux) på Julaftonskvällen 1943, från Kobe i Japan med last av gummi och zink bl.a. Därefter inställdes trafiken då riskerna var för stora.

Man gissar lättt, att den Julkvällen - äntligen ''hemma'' - blev oförglömlig för grabbarna ombord! Utandning - och ein Bier oder Vier...

OSORNO's kapten Hellman fick ett Riddarkors för bedriften. Den enda civilist som erhöll den utmärkelsen!

Varjag

Ja det behövs ju inte ett krig för att man ska uppskatta återkomsten till hemlandet och det man är van vid efter lång bortavaro, under krig fanns ju även oron för de där hemma osv. så glädjen var nog stor. Man undrar om sjömännen hamnade i ubåtsskolan eller om de slutade som vanlig kanonmat i öster? det kanske inte var så tokigt med japanska fiskkonserver ändå långt från heimat när allt kom omkring?

Vill minnas jag läst att kriegsmarines övertaliga personal från övervattensfartygen fick åka till fronten med mycket ringa utbildning när efterfrågan på ersättningsmanskap kraftigt steg.

[varjag]

Tills man plötsligt och oväntat - fann sig i besittining av den franska Kanalkusten sommaren 1940.....

Naturligtvis befann sig flera tyska fartyg till sjöss - och i neutrala hamnar - när året 1940 inflöt. Speciellt Vigo, i nordvästra Spanien var en tillflyktsort för ett par dussin fartyg vars kaptener ansåg det chanslöst att ta sina skepp hem genom den brittiska blockaden. Engelska och franska flottan höll permanenta patruller med jagare och kryssare utanför Vigo. De tyska fartygen ALBERT JANUS, ROSTOCK och MOREA gjorde försöket...och uppbringades prompt i januari och februari. ALBERT JANUS självsänktes, de andra två införlivades med franska och brittiska handelsflottorna. Under de första tre månaderna 1940 - uppbringades 14 tyska blckadbrytare alltifrån Karibiska Sjön till Island.....

s.s. BAHIA BLANCA, undvek uppbringning - men i ett desperat försök att ta sig igenom Danmarkssundet mellan Island och Grönland i januari - fastnade hon i isen NW om Island och gick under genom isskruvning den 9:e. Hur det gick för besättningen vet jag inte.

s.s. ORIZABA, lyckades ta sig till Norge - bara för att snöpligen gå på grund och bli vrak vid Skerrøa på norska kusten den 26:e februari.

Passagerarångaren s.s. ARUCAS (utan passagerare) hittades den 3:e mars, av den tunga kryssaren HMS YORK öster om Island, det blåste full orkan........när kaptenen beordrade att bottenventilerna skulle öppnas
Tala om pliktuppfyllelse ''intill döden...''. Det går kalla kårar på ryggen när man tänker på hur besättningen mottog den ordern . Elva man omkom vid evakueringen av fartyget.

ss Arucas.jpg

April och maj 1940 var ju tiden för den tyska invasionen av Norge - med Engelska Flottan surrande som ilskna bin i Norska Havet och några blockadbrytningar i den röran känner jag inte till.

Varjag