Hitler förnekar rasbegreppet?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Hexmaster » 1 februari 2010, 09:39

Jag vet naturligtvis lika väl som alla dessa överkloka intellektuella att det inte finns någon ras i vetenskaplig mening. Som politiker behöver jag ett begrepp som gör det möjligt för mig att upplösa den hittillsvarande ordningen.
- Citat tillskrivet Adolf Hitler, "Hur kunde tyskarna rösta på Hitler?", Per Ragnar i Krigens Historia 1/2010, s. 27

Kan någon bekräfta detta?
Ich weiß natürlich so gut wie alle diese neunmal klugen Intellektuellen, dass es im wissenschaftlichen Sinne keine Rassen gibt. Mit dem Begriff der Rasse wird der Nationalsozialismus seine Revolution bis zur Neuordnung der Welt durchführen.
Citatet skall finnas i Georges Castellans Von Schleicher, von Papen et l'avènement de Hitler liksom Hermann Rauschnings Gespräche mit Hitler, Samtal med Hitler. Den förra känner jag inte till alls, den senare desto bättre, så att säga :) dess källvärde har debatterats flitigt nämligen.

Någon som vet något besked om citatet eller frågan i sig: finns det belägg för att Hitler medgav att rasbegreppet saknar vetenskapligt stöd?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av lampros » 1 februari 2010, 10:04

Kanske ett ögonblick av klarsyn innan han började tro på sin egen propaganda.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Hexmaster » 1 februari 2010, 10:27

Kanske det. Kanske inte. Men är det sant?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Göstring » 1 februari 2010, 10:43

Det verkar inte omöjligt, med tanke på Hitlers inställning till germaniseringen av Polen. Greiser tillämpade rasteorier medan Forster tilläts låta alla som uppgav sig vara av tyskt ursprung att räknas som tysk.

Den av Hitler till Tysklands störste borgmästare någonsin utnämnde Karl Lueger lär ha sagt wer ein Jude ist, bestimme ich.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 1 februari 2010, 14:17

Göstring skrev:Det verkar inte omöjligt, med tanke på Hitlers inställning till germaniseringen av Polen. Greiser tillämpade rasteorier medan Forster tilläts låta alla som uppgav sig vara av tyskt ursprung att räknas som tysk.

Den av Hitler till Tysklands störste borgmästare någonsin utnämnde Karl Lueger lär ha sagt wer ein Jude ist, bestimme ich.
Det citatet brukar annars tillskrivas Hermann Göring.

Detta med att Hitler förnekade rasbegreppet rent vetenskapligt är i sig inte så märkligt, som jag ser det. Om det nu stämmer. Han verkar ju ha varit på det klara med att den nationalsocialiska åskådningen inte var något som baserades på vetenskap.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Göstring » 1 februari 2010, 14:57

Torbjörn Aronsson skrev:
Göstring skrev:Den av Hitler till Tysklands störste borgmästare någonsin utnämnde Karl Lueger lär ha sagt wer ein Jude ist, bestimme ich.
Det citatet brukar annars tillskrivas Hermann Göring.
Google-Books ger några träffar från 1933 och 1934 där det tillskrivs Lueger. Hänsvisningarna på nätet pekar annars mot The Pity of It All: A Portrait of the German-Jewish Epoch, 1743-1933 av Amos Elon.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Hexmaster » 1 februari 2010, 15:07

Att Lueger myntade det är säkert. Att det tillskrivits Göring beror kanske på att han citerat Lueger - i samband med Milch-affären - men tills jag sett det belagt, gissar jag på att man associerat fel någonstans. (Även Hitler har tillskrivits citatet.)

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Stilleben » 1 februari 2010, 16:46

Hexmaster skrev:
Jag vet naturligtvis lika väl som alla dessa överkloka intellektuella att det inte finns någon ras i vetenskaplig mening. Som politiker behöver jag ett begrepp som gör det möjligt för mig att upplösa den hittillsvarande ordningen.
- Citat tillskrivet Adolf Hitler, "Hur kunde tyskarna rösta på Hitler?", Per Ragnar i Krigens Historia 1/2010, s. 27

Kan någon bekräfta detta?
Ich weiß natürlich so gut wie alle diese neunmal klugen Intellektuellen, dass es im wissenschaftlichen Sinne keine Rassen gibt. Mit dem Begriff der Rasse wird der Nationalsozialismus seine Revolution bis zur Neuordnung der Welt durchführen.
Citatet skall finnas i Georges Castellans Von Schleicher, von Papen et l'avènement de Hitler liksom Hermann Rauschnings Gespräche mit Hitler, Samtal med Hitler. Den förra känner jag inte till alls, den senare desto bättre, så att säga :) dess källvärde har debatterats flitigt nämligen.

Någon som vet något besked om citatet eller frågan i sig: finns det belägg för att Hitler medgav att rasbegreppet saknar vetenskapligt stöd?
Följande ur Hitlers "Mein Kampf" finns under http://sv.wikiquote.org/wiki/Adolf_Hitler : "Vårt nordiska rasmedvetande är endast aggressivt gentemot den judiska rasen. Därvidlag talar vi om den judiska rasen endast p.g.a. språklig bekvämlighet, för i ordets egentliga mening och betraktat från en genetisk ståndpunkt finns det ingen judisk ras. Omständigheterna tvingar oss till denna beteckning; för realiteten är existensen av en rasmässigt och andligt samhörig grupp, till vilka judarna i hela världen bekänner sig, helt oavsett vilken statstillhörighet passet tillskriver den enskilde. Denna människogrupp betecknar vi som den judiska rasen. Det handlar alltså under inga omständigheter, om än den hebreiska religionen understundom fungerar som reklamskylt för dem, om en religiös genom en gemensam trosbekännelse grundad gemenskap. Den judiska rasen är framför allt en själslig gemenskap. Även om den hebreiska religionen ligger till grund för den och även om de delvis formats av den, så är den ändock i sitt väsen inte av en rent religiös typ, för den omfattar på samma gång både uttalat gudlösa och fromma troende".
Hexmaster skrev: Hitler förnekar rasbegreppet? Kanske det. Kanske inte. Men är det sant?
Göstring skrev:Det verkar inte omöjligt, med tanke på Hitlers inställning till germaniseringen av Polen. Greiser tillämpade rasteorier medan Forster tilläts låta alla som uppgav sig vara av tyskt ursprung att räknas som tysk.
Du har kanske inte kännedom om vad om menades med "tyskt ursprung" här! Sedan Nürnberglagarna 1935 var detta nämligen förbehållet "äkta" tyskar och judarna var uteslutna härifrån. I de ockuperade områdena i öster, bl.a. i Polen, fanns det emellertid många s.k. Volksdeutsche, som om de var "rasrena" kunde betraktas som tyskar. De kunde få tyskt medborgarskap och bl.a. utan ersättning överta polsk egendom. Möjligheten att få flytta till Tyskland fanns också.

Wikipedia skriver visserligen om Albert Forster att han tydligen inte var helt enig med Himmler i vissa frågor, men "On the other hand, he ruthlessly applied Nazi racial practices to the Jewish population, in what could only mean murder or deportation". Han dömdes och avrättades efter kriget för svåra förbrytelser, även mot judarna.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Göstring » 1 februari 2010, 17:31

Stilleben skrev:[Du har kanske inte kännedom om vad om menades med "tyskt ursprung" här! Sedan Nürnberglagarna 1935 var detta nämligen förbehållet "äkta" tyskar och judarna var uteslutna härifrån. I de ockuperade områdena i öster, bl.a. i Polen, fanns det emellertid många s.k. Volksdeutsche, som om de var "rasrena" kunde betraktas som tyskar. De kunde få tyskt medborgarskap och bl.a. utan ersättning överta polsk egendom. Möjligheten att få flytta till Tyskland fanns också. .
Du verkar inte ha följt länkarna. Det rörde sig om ifall polacker skulle betraktas som tyskar. Man förhöll sig olika i skilda delar av det av tyskarna ockuperade Polen. Poängen är att man kunde förhålla sig väldigt fritt till rasmässiga och etniska definitioner.

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 5 augusti 2002, 12:55
Ort: Berlin

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av LEW » 1 februari 2010, 17:49

Göstring skrev: Den av Hitler till Tysklands störste borgmästare någonsin utnämnde Karl Lueger.
Låt mig bara påpeka att Karl Luger var borgmästare i Wien. Det kanske inte är så viktigt här, men för att förstå Hitler är det vikitgt att veta. Det står så också i länken som Göstring angav.

LEW

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Stilleben » 1 februari 2010, 20:19

Göstring skrev:
Stilleben skrev:[Du har kanske inte kännedom om vad om menades med "tyskt ursprung" här! Sedan Nürnberglagarna 1935 var detta nämligen förbehållet "äkta" tyskar och judarna var uteslutna härifrån. I de ockuperade områdena i öster, bl.a. i Polen, fanns det emellertid många s.k. Volksdeutsche, som om de var "rasrena" kunde betraktas som tyskar. De kunde få tyskt medborgarskap och bl.a. utan ersättning överta polsk egendom. Möjligheten att få flytta till Tyskland fanns också.
Du verkar inte ha följt länkarna. Det rörde sig om ifall polacker skulle betraktas som tyskar. Man förhöll sig olika i skilda delar av det av tyskarna ockuperade Polen. Poängen är att man kunde förhålla sig väldigt fritt till rasmässiga och etniska definitioner.
Vilka länkar? Du har bara presenterat en ur Wikipedia, som jag f.ö. litet citerade ur. Och där det framgick att Gauledaren Albert Forster ansåg att även "vanliga" polacker, alltså inte bara "die Volksdeutsche", kunde bli tyskar.

Genomfördes verkligen detta mot Himmlers protester i något Gau?

Vad jag emellertid främst ville visa, (tillagt) eftersom det här diskuteras "ras", var att din formulering "Forster tilläts låta alla som uppgav sig vara av tyskt ursprung att räknas som tysk", kunde missuppfattas till att gälla även de många polska judarna med tyskt ursprung.

Edit: Korrigerat namnet ovan till Albert Forster! Samt tillagt "eftersom det här diskuteras "ras",.
Efter ytterligare funderingar: Det huvudsakliga motivet till att medge att vanliga polacker kunde bli tyskar, var väl att de därigenom också blev skyldiga att tjänstgöra i den tyska armén!?!
Senast redigerad av 3 Stilleben, redigerad totalt 2 gång.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 1 februari 2010, 20:38

Hexmaster skrev:Att Lueger myntade det är säkert. Att det tillskrivits Göring beror kanske på att han citerat Lueger - i samband med Milch-affären - men tills jag sett det belagt, gissar jag på att man associerat fel någonstans. (Även Hitler har tillskrivits citatet.)
Ja, det kanske är en faktoid, att Göring sagt "Wer ein Jude ist bestimme ich". Men om jag inte misstar mig sade Göring så eller något mycket snarlikt enligt bl.a. Joseph Borkins bok "Hitler & I.G. Farben". Har inte boken tillgänglig just nu.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hitler förnekar rasbegreppet?

Inlägg av LasseMaja » 2 februari 2010, 12:03

Torbjörn Aronsson skrev:Detta med att Hitler förnekade rasbegreppet rent vetenskapligt är i sig inte så märkligt, som jag ser det. Om det nu stämmer. Han verkar ju ha varit på det klara med att den nationalsocialiska åskådningen inte var något som baserades på vetenskap.
Precis, dessutom så tog man ju verkligen fasta på propagandan i sig. Budskapet skulle vara enkelt.

Skriv svar