Ska norska frivilliga kritiseras för att de slogs för Stalin

[ikv91]

[Delat från Harry Järv har avlidit]

Att Finland ingick i ett vapenbrödraskap med Tyskland är inte oförståeligt med tanke på att det självständiga Finland även erhöll hjälp från detta land 1918 för att försäkra sin då nyvunna självständighet.

Måhända men faktum kvarstår att man stod på Tysklands sida i kriget och även aktivt hjälpte till mot Storbritannien.

Skall vi nu på detta sätt kritisera de norska frivilliga som slogs tillsammans med britterna, för att de slogs för Stalin?

[Överste Weeks]

Skall vi nu på detta sätt kritisera de norska frivilliga som slogs tillsammans med britterna, för att de slogs för Stalin?

Självklart INTE! De kämpade på rätt sida.

[ikv91]

Skall vi nu på detta sätt kritisera de norska frivilliga som slogs tillsammans med britterna, för att de slogs för Stalin?

Självklart INTE! De kämpade på rätt sida.

Det betyder enligt dig att Stalinsidan är rätt sida. Att krigsförbrytelser är OK bara man tillhörde Stalin-sidan och var man allierad med denna i någon form så har man automatiskt fått amnesti och behöver inte stå till svars för något.

Finland och Norge, stater som förklarat sig neutrala utsattes för väpnade angrepp från två av de värsta diktaturer som världshistorien upplevt. Finland använde sig av tyskarna för att få ut fienden från ockuperat land och Norge använde sig ryssarna.
Små stater som hamnar ikläm mellan stora diktaturer har inget val utan måste slåss för att överleva. Stalin och Hitler är likadana kolsupare, Stalin hade dock ihjäl ännu mera folk än Hitler. Men enligt dig så är Stalin rätt.

Om du skulle vara konsekvent i ditt uppträdande så skulle du argumentera för att de norska soldaterna som kämpade på brittisk sida måste stå till svars för Gulag.

[Donkeyman]

För oss som inte är Norrmän är det inte helt enkelt att hålla reda på vad som var hedervärt och vad som var klandervärt under kriget. En liten sammanställning:

1. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Vinterkriget var hedervärda. Detta gjorde många av dem som senare blev stora motståndshjältar, t.ex. Max Manus.

2. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Fortsättningskriget var landsförrädare.

3. De Norrmän som tog värvning i Tyska krigsmakten var landsförrädare. För övrigt har det i efterhand klarlagts att påfallande många av dem som hamnade på Östfronten egentligen hade tagit värvning för att strida i Finland och för att stödja Finlands sak.

4. De Norrmän som kämpade för de Västallierade i en eller annan form, som reguljära soldater eller som motståndsmän med sina kontakter i England, dvs de som kom från Syd- och MittNorge, var krigshjältar och i högsta grad hedervärda.

5. De Norrmän som kämpade för de Allierade, till exempel som motståndsmän men med sina kontakter i Sovjetunionen, dvs de som hörde hemma i NordNorge accepterades men inte mer. Efter kriget hamnade de i en situation där de ansågs som farliga kommunister och förlorade sina medborgerliga rättigheter ungefär som landssvikarna hade gjort. I grunden behandlades landssvikarna bättre än de här motståndsmännen. Sedan sopades det hela under mattan fram till dess författaren Kjell Fjørtoft kom med sina ytterst kontroversiella böcker i ämnet. De fick full upprättelse först när kong Harald tog över på 1980-talet.

[Richard J]

För oss som inte är Norrmän är det inte helt enkelt att hålla reda på vad som var hedervärt och vad som var klandervärt under kriget. En liten sammanställning:

1. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Vinterkriget var hedervärda. Detta gjorde många av dem som senare blev stora motståndshjältar, t.ex. Max Manus.

2. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Fortsättningskriget var landsförrädare.

3. De Norrmän som tog värvning i Tyska krigsmakten var landsförrädare. För övrigt har det i efterhand klarlagts att påfallande många av dem som hamnade på Östfronten egentligen hade tagit värvning för att strida i Finland och för att stödja Finlands sak.

4. De Norrmän som kämpade för de Västallierade i en eller annan form, som reguljära soldater eller som motståndsmän med sina kontakter i England, dvs de som kom från Syd- och MittNorge, var krigshjältar och i högsta grad hedervärda.

5. De Norrmän som kämpade för de Allierade, till exempel som motståndsmän men med sina kontakter i Sovjetunionen, dvs de som hörde hemma i NordNorge accepterades men inte mer. Efter kriget hamnade de i en situation där de ansågs som farliga kommunister och förlorade sina medborgerliga rättigheter ungefär som landssvikarna hade gjort. I grunden behandlades landssvikarna bättre än de här motståndsmännen. Sedan sopades det hela under mattan fram till dess författaren Kjell Fjørtoft kom med sina ytterst kontroversiella böcker i ämnet. De fick full upprättelse först när kong Harald tog över på 1980-talet.

Tack för en bra sammanfattning. Jag antar utifrån punkt 5 att det krävdes ett generationsskifte (inte bara på tronen) innan vissa frågor kunde tas fram i lyset. Harald V tog över kronan efter sin fars död 1991.

[Ragnar Svedje]

För oss som inte är Norrmän är det inte helt enkelt att hålla reda på vad som var hedervärt och vad som var klandervärt under kriget. En liten sammanställning:

1. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Vinterkriget var hedervärda. Detta gjorde många av dem som senare blev stora motståndshjältar, t.ex. Max Manus.

2. De Norrmän som drog som frivilliga och stred på Finlands sida under Fortsättningskriget var landsförrädare.

3. De Norrmän som tog värvning i Tyska krigsmakten var landsförrädare. För övrigt har det i efterhand klarlagts att påfallande många av dem som hamnade på Östfronten egentligen hade tagit värvning för att strida i Finland och för att stödja Finlands sak.

4. De Norrmän som kämpade för de Västallierade i en eller annan form, som reguljära soldater eller som motståndsmän med sina kontakter i England, dvs de som kom från Syd- och MittNorge, var krigshjältar och i högsta grad hedervärda.

5. De Norrmän som kämpade för de Allierade, till exempel som motståndsmän men med sina kontakter i Sovjetunionen, dvs de som hörde hemma i NordNorge accepterades men inte mer. Efter kriget hamnade de i en situation där de ansågs som farliga kommunister och förlorade sina medborgerliga rättigheter ungefär som landssvikarna hade gjort. I grunden behandlades landssvikarna bättre än de här motståndsmännen. Sedan sopades det hela under mattan fram till dess författaren Kjell Fjørtoft kom med sina ytterst kontroversiella böcker i ämnet. De fick full upprättelse först när kong Harald tog över på 1980-talet.

Tack för en fin sammanställning.

De som återfinnes i kategori nummer 2 kände sig knappast som landsförrädare, lika lite som de svenskar som stred i fortsättningskriget gjorde.

Ett litet tankeexperiment, om England hunnit först med att ockupera hela eller delar av Norge (med påföljande norsk krigsförklaring som landets konstitution väl påbjuder!?) är det inte otroligt att vissa i kategori nummer 3 hade blivit motståndsmän och genomfört sabotageaktioner mot ockupationsmakten och därmed återfunnits i kategori den fjärde kategorin. Från avskum till nationalhjäte alltså!

[Richard J]

Ett litet tankeexperiment, om England hunnit först med att ockupera hela eller delar av Norge (med påföljande norsk krigsförklaring som landets konstitution väl påbjuder!?) är det inte otroligt att vissa i kategori nummer 3 hade blivit motståndsmän och genomfört sabotageaktioner mot ockupationsmakten och därmed återfunnits i kategori den fjärde kategorin. Från avskum till nationalhjäte alltså!

Ja, utan att låta sig frestas att spinna vidare på det kontrafaktiska spåret i fel tråd, är det nog ett rimligt antagande att Norges efterkrigshistoria för sina krigsveteraner är helt avhängig vem som hann ockupera landet först.

[Donkeyman]

Jag antar utifrån punkt 5 att det krävdes ett generationsskifte (inte bara på tronen) innan vissa frågor kunde tas fram i lyset. Harald V tog över kronan efter sin fars död 1991.

Det krävdes ett generationsskifte men också en ny politik. När Fjørtoft skrev sina böcker och tog fram den här frågan i dagsljuset drabbades han av en kritikstorm. Detta var ting som inte skulle skrivas om. Detta var ting som skulle sopas under mattan. Och därför så ljög han. Men han tog debatten och med tiden gick det upp för folk flest att han faktiskt hade rätt. Och faktum är att den första officiella resa som kong Harald gjorde i Norge var just att resa upp till Finnmark med en koffert full med medaljer. De allra flesta delades ut postumt men det var där och då som krigsveteranerna fick sin upprättelse och sitt erkännande.

Ett av de starkaste ögonblick jag varit med om under ett långt liv var på Kjell Fjørtofts 65-årsdag som firades på "Prelaten" i Tromsø. Det hölls minnestal av diverse potentater men så klev det fram en gammal kvinna från Kiberg i Finnmark. Hon störtgrät när hon tackade honom för att han hade gjort så att de fått sin värdighet och sitt samhällsförtroende tillbaka. Och så skänkte hon honom tapperhetsmedaljen som kungen postumt hade delat ut till hennes man 45 år efter krigsslutet som födelsedagspresent.

[Donkeyman]

De som återfinnes i kategori nummer 2 kände sig knappast som landsförrädare, lika lite som de svenskar som stred i fortsättningskriget gjorde.

Jag håller med dig men saken är fortfarande så infekterad att när Finska staten ville göra ett minnemärke över de Norrmän som stupade på Finsk sida i fortsättningskriget så ingrep Norska staten och stoppade det hela. Just med motivering att man skulle tolka det som att Finland hedrade Norska landsförrädare. Och detta var inte längre tillbaka än si så där 10-15 år. Jag minns debatten mycket väl därför att det väckte en Norsk storm av irritation över Finland den gången.

Det jag konkluderade med den gången (till stor irritation hos mina vänner) var att det mest hedervärda en Svensk kunde göra under fortsättningskriget var att vara Finlandsfrivillig. Medan detta var bland det mest klandervärda en Norrman kunde göra.

[frejs väpnare]

Donkeymans uppdelning kan kompletteras med:

6. De norska kommunistiska fackföreningsledare som, i enlighet med MR-pakten, samarbetade med den tyska ockupationsmakten, och kuppade genom att norska LO blev den enda större organisation som accepterade insyn från NS.
Dessa kommunister kan i sin tur delas i två kategorier.
6-a De som vid midsommar 1941 åter lydde Moskva, hoppade av och deltog i den kommunistiska motståndskampen. De dekorerades för sina hjältemodiga insastser.
6-b De som vid midsommar 1941 föredrog att sitta kvar vid LO:s köttgrytor, och efter kriget fälldes som de landsförrädare de var.

[Jurgen Wullenwever]

Så kategori 6a hamnade aldrig i kategori 5, som "farliga kommunister" i efterkrigs-Norge? Risken ser överhängande ut på papperet.

[frejs väpnare]

Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.
Visst blir kategori 6a nästan kategori 5. Fast jag tycker ändå att de blir ett specialfall, genom att de aktivt arbetat för bägge sidor. (Man ska aldrig ge sig )

[Crister]

Hur många norrmän var med och krigade för den finska saken?

[JariL]

Om en norrman kämpade bokstavligen för Stalin/kommunismen då högst troligen i något skede han blev landsförrädare från norsk synvinkel dvs. han motarbeta Norges politisk- och samhällsstruktur . Åt den andra sidan om en norman var i Röda Armen under krigstiden eller om han/hon assisterade röda armens operationer under kriget detta var väl också ett kamp för Norge. Det är en annan sak att dessa förbindelser i kalla krigets klimat ledde till viss misstro från myndigheternas sida.

[Magnus L]

Skall vi nu på detta sätt kritisera de norska frivilliga som slogs tillsammans med britterna, för att de slogs för Stalin?

Självklart INTE! De kämpade på rätt sida.

Det betyder enligt dig att Stalinsidan är rätt sida. Att krigsförbrytelser är OK bara man tillhörde Stalin-sidan och var man allierad med denna i någon form så har man automatiskt fått amnesti och behöver inte stå till svars för något.

Finland och Norge, stater som förklarat sig neutrala utsattes för väpnade angrepp från två av de värsta diktaturer som världshistorien upplevt. Finland använde sig av tyskarna för att få ut fienden från ockuperat land och Norge använde sig ryssarna.
Små stater som hamnar ikläm mellan stora diktaturer har inget val utan måste slåss för att överleva. Stalin och Hitler är likadana kolsupare, Stalin hade dock ihjäl ännu mera folk än Hitler. Men enligt dig så är Stalin rätt.

Om du skulle vara konsekvent i ditt uppträdande så skulle du argumentera för att de norska soldaterna som kämpade på brittisk sida måste stå till svars för Gulag.

Om Norrmännen slåss mot tyskarna efter 9/4-40 är det hedervärt. Om de slåss MED tyskarna efter 9/4-40 är de landsförrädare. Eftersom Tyskland då ockuperat Norge. Solklart fall.