Lettland under Sovjet 1940-1941

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 19 dec 2009 10:58

Artur Szulc skrev:Ja, det ser onekligen ut som "spontana" demonstrationer på de där bilderna.


Då har du glömt vad britten Charles W. Orde skrev: "då befolkningen, vars betydande del mötte de sovjetiska trupperna med välkomstrop och blommor, kom i konfrontation med polisen" och "Förbrödringen mellan befolkningen och de sovjetiska trupperna har nått betydande omfattning". Kan det bli mer spontant än "betydande del", "välkomstrop och blommor" och framförallt "förbrödring"? Vad betyder ordet "förbrödring"? Skulle en oberoende observatör (en britt dessutom) ta till sådana överord?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 288
Blev medlem: 04 nov 2009 12:53

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Överste Weeks » 19 dec 2009 11:20

Frågan är bara hur stor andelen skall vara innan man talar om "massiva demonstrationer". Vi har ju upproret i Ungern 1956. Den stora majoriteten av Budapests befolkning var passiva åskådare till upproret. Sedan har vi ju 1 maj-demonstrationen i Stockholm 1972 där 50 000 människor demonstrerade mot det amerikanska kriget i Indokina. Den siffran har mig veterligt aldrig överträffats. Imponerande men ändå en mycket liten del av stadens befolkning.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3483
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav millgard » 19 dec 2009 11:46

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:Ja, det ser onekligen ut som "spontana" demonstrationer på de där bilderna.


Då har du glömt vad britten Charles W. Orde skrev: "då befolkningen, vars betydande del mötte de sovjetiska trupperna med välkomstrop och blommor, kom i konfrontation med polisen" och "Förbrödringen mellan befolkningen och de sovjetiska trupperna har nått betydande omfattning". Kan det bli mer spontant än "betydande del", "välkomstrop och blommor" och framförallt "förbrödring"? Vad betyder ordet "förbrödring"? Skulle en oberoende observatör (en britt dessutom) ta till sådana överord?

/MC



En stilla synpunkt: Har du läst Sven Hedins böcker om första världskriget? Han var ju "oberoende observatör", dessutom god stilist. Har du inte det så rekommenderar jag dem.

I skenet av bla dessa böcker ter sig ditt inlägg synnerligen komiskt. Men du kanske inte vet om det?

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 19 dec 2009 12:43

mythcracker skrev:
Ben skrev:Naturligtvis under förutsättningen
A.att demonstrationens omfattning var så stor
B. Att de deltagande faktiskt bodde i staden.


Om punkt A. uppfylls så spelar det ingen roll varfifrån demonstrationsdeltagarna kom, det enda som påverkas är påståendet att "alla 70.000 var Rigas invånare". Tillresta eller stadens egna invånare "is not the main issue". Just nu ser jag ingen anledning att tvivla speciellt starkt på punkt A. I så fall få väl du gärna motbevisa det här med andra källor så får vi göra en jämförande analys.

/MC


Jag förvånas gång på gång över förhållandet till källor. Du anför en massa olika texter som du har funnit på Internet. De är av väldigt varierande slag, men gemensamt för dem är att det nästan aldrig ges ordentliga källhänvisningar. Är du lika generös mot Internetkällor som innehåller påståenden som du inte gillar?

För att ta ett konkret exempel: Varifrån kommer ursprungligen siffran 70 000? Det vet vi inte. Kanske är det från PRAVDA, kanske är det från en utländsk diplomat, kanske från något helt annat håll. Hur ska man kunna värdera den utan att veta det?

Samma sak med denne "K. Ord.". Här dras det fram några korta citat från ett par olika telegram. Har någon av diskussionens deltagare sett dessa telegram i sin helhet? Uppenbarligen inte, trots att de av allt att döma har varit tryckta i mer än 10 år. Hur blir intrycket när man läser dem i deras helhet? Det är uppenbarligen ingen här som vet det.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 19 dec 2009 12:51

Överste Weeks skrev:Frågan är bara hur stor andelen skall vara innan man talar om "massiva demonstrationer". Vi har ju upproret i Ungern 1956. Den stora majoriteten av Budapests befolkning var passiva åskådare till upproret. Sedan har vi ju 1 maj-demonstrationen i Stockholm 1972 där 50 000 människor demonstrerade mot det amerikanska kriget i Indokina. Den siffran har mig veterligt aldrig överträffats. Imponerande men ändå en mycket liten del av stadens befolkning.


Kanske du kan redogöra för vem som räknade fram 70 000, hur detta gjordes, var uppgiften första gången publicerades, vilka skildringar det finns av demonstrationen osv?

Jag förstår faktiskt inte hur man ens kan ta in en sådan siffra i en diskussion utan att veta dylika ting. Ingen skulle väl köpa tyska siffror från krigsåren rakt av, så varför ska man sätta ribban lägre i det här fallet?

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 19 dec 2009 14:15

Så här heter det i История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 , del 1 (s. 256):

19-21 июня в Риге и Таллине состоялись многотысячные демонстрации трудящихся, участники которых требовали создать правительства Народного фронта и обуздать фашистских провокаторов.


Eller för att citera ur den tyska utgåvan - Geschichte des grossen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion (s. 304):

Vom 19. bis 21. Juni 1940 fanden in Riga und Tallinn Massendemonstrationen statt. Tausende von Werktätigen forderten eine Volkfrontsregierung zu bilden und die faschistichen Provokateure zu zeugeln.


Eftersom källkritiken tydligen har blivit helt avskaffad i den här diskussionen bör väl slutsatsen bli att man måste revidera ned de 70 000 demonstranterna i Riga den 21 juni till det mindre imponerande flera tusen demonstranter i Riga och Tallinn sett över tre dagars tid.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 19 dec 2009 16:34

millgard skrev:En stilla synpunkt: Har du läst Sven Hedins böcker om första världskriget? Han var ju "oberoende observatör", dessutom god stilist. Har du inte det så rekommenderar jag dem.

I skenet av bla dessa böcker ter sig ditt inlägg synnerligen komiskt. Men du kanske inte vet om det?


Du får gärna citera vad Sven Hedin skrev om den tiden och händelserna i Riga/Lettland, så kan vi jämföra. Under tiden, här är ett annat exempel (hoppas du inte finner den lika "komisk" som de innan):

http://www.literature.lv/lv/ll/7/9.html

Дайнис Гринвалдс

Как я видел эти вещи
Дневник моего отца Яниса Гринвалдса 1940 –1945
(Фрагмент)

В советский год (1940-1941)


17 июня
Красная армия входит в Ригу. Мимо вокзала на улицу Марияс едет машина Ульманиса . Её провожают удивление и свист. Льётся кровь у префектуры. Раненых рабочие увозят. Около 22 часов рядом со Splendid Palace мне в грудь тычет револьвером капрал батальона генерального штаба. Не даёт идти на улицу Свободы. «Силой заставим подчиниться!» Зовёт двух вооружённых солдат батальона генерального штаба, приказывает показать паспорт и идти домой.

21 июня
Демонстрация направляется к Центральной тюрьме освобождать заключнных. На набережной Даугавы я вливаюсь в демонстрацию рабочих порта. (...) На набережной, напротив советских военных кораблей в Даугаве, какой-то тип повис на опорах столба трамвайных проводов, пытается держать речь: «Вон из Риги Красную армию! Да здравствует Ульманис!» Толпа – всё скопище народа на набережной с кораблей – срывают этого дурачка и хотят сдать милиции, которая ещё только начинает образовываться. Нас останавливает красный офицер, забирает бесстрашного агитатора и чего-то ждёт. Мы тоже ждём. Подходит трамвай. Офицер выходит на пути, поднимает руку. Трамвай останавливается, открываются двери. Офицер запихивает задержанного в трамвай, даёт знак и трамвай уезжает. Повернувшись к опешившим людям, офицер вытягивает обе руки, что-то бормочет и улыбается. Никто из публики не улыбается. До сих пор не могу понять этого поведения, внезапного вмешательства.


Dainis Grinvalds

Hur jag såg dessa saker
Dagbok från min far Janis Grinvalds 1940-1945

Det sovjetiska året (1940-1941)


17 juni
Röda armén går in i Riga. Förbi stationen till Marijas-gatan åker Ulmanis bil. Den åtföljs av förvåning och visslingar. Det flyter blod vid prefekturen. Arbetarna kör bort de sårade. Omkring klockan 22 i närheten av Splendid Palace stöter en korpral vid generalstabes bataljon mig i bröstet med en revolver. Låter mig inte gå till Frihetsgatan. "Vi kommer att med våld få er att lyda!". Han kallar på beväpnade soldater vid generalstabens bataljon, beordrar mig att visa passet och gå hem.

21 juni
Demonstrationen drar iväg i riktning mot Centralfängelset för att befria politiska fångar. Vid Daugavas strand flyter jag ihop med hamnarbetarnas demonstration. (...) På stranden, mittemot de sovjetiska krigsfartygen, hänger någon typ på en trådvagnsstolpes stöttor och försöker hålla ett tal: "Röda armén, bort från Riga!" Folkmassan - alla som har samlats på strandsidan vid fartygen - rycker ner denne lille dumbom och vill överlämna honom till milisen, vilken börjart dyka upp först nu. Vi stoppas av en röd officer, som tar med sig den modige agitatorn och väntar på någonting. Vi väntar också. Det kommer en trådvagn. Officeren går ut på spåren, lyfter sin hand.Trådvagnen stannar, dörrarna öppnas. Officeren knuffar in den kvarhållne i trådvagnen, ger tecken och trådvagnen åker iväg. Officeren vänder sig mot de konfunderade människorna, sträcker sina båda armar, muttrar något och ler. Ingen i publiken ler. Jag kan fortfarande inte förstå det här beteendet, denna plötsliga inblandning.


5 августа
Советская Латвия принята в состав Советского Союза. Огромные праздничные демонстрации на Рижских улицах.
(...)


5 augusti
Sovjetiska Lettland har tagits in i Sovjetunionen. Enorma festdemonstrationer på Rigas gator.


/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2431
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 19 dec 2009 17:09

Detta inlägg skrev jag i tråden om de baltiska ländernas valmöjligheter:

En liten scen ur Sandra Kalnietes bok: Med högklackade skor i Sibiriens snö
När Röda armén gick in i Riga: "Förutom en mindre, av kommunisterna organiserad folksamling på stationsplatsen såg de övriga rigaborna som förstenade på pansarvagnarna på torg och gator..."
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 19 dec 2009 17:45

Vi kan också ta en rapport från liberala Stockholmstidningens korrespondent i Riga, daterad den 18 juni 1940. Först om händelserna den 17:

Vid den ryska inmarschen i Riga på måndagen inträffade gatukravaller, som krävde några tiotal offer. En del dunkla element utnyttjade situationen och provocerade fram oroligheter och sammanstötningar. De anordnade på flera ställen demonstrationer på gatorna, överföllo polisen med stenkastning, plundrade affärerna och kastade sten genom fönstren till polisbyggnaden. Flera polismän dödades eller skadades. En polisman kastades i floden. Ambulansvagnarna voro i oavbruten verksamhet hela eftermiddagen, kvällen och natten.


Om president Ulmanis färd genom staden:

Lettiske presidenten Ulmanis företog igår under den tid oroligheterna ägde rum en rundtur i öppen bil genom Rigas huvudgator. Folket hälsade presidenten med ropen: 'Leve vår ledare! Leve vår president!'

Wilkman
Medlem
Inlägg: 203
Blev medlem: 30 okt 2007 19:02
Ort: Någonstans

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Wilkman » 19 dec 2009 18:11

MC varför citera du inte mer från hans dagbok, det skulle ge en mer nyanserad bild av författaren till dagboken?
http://www.literature.lv/lv/ll/7/9.html

Vem var han denne Janis Grinvaldsa, Vad skriver han mer, kan man utläsa hans politiska tillhörighet. Hur såg han på judarna och socialdemokraterna etc?
Kan du hjälpa mig/oss med följande stycken som jag har autoöversätt och berätta eller översätt vad det står:


July 24
So far I have dealt agitatorstvom on a voluntary basis. Today I, along with one of the first of the Union of peasants Dardzanom appointed liquidator of the Latvian joint-stock bank.

June 14
Take out enemies of the people: Social-Democrats, "Bundists", "defenders" and others. In exporting cars were able to see and children with pioneering ties. Their parents were leading members of the Social or bundistskoy (Jewish Social-Democrats) party during the Ulmanis. The officers, the conspirators and spies resist.

June 18
The teachers' union is organizing an excursion to Moscow. The military atmosphere scares people who want little. Board member of the union in August Veydenbaums komsomols allow our school to join the tour. Now I am going to Moscow, along with Janis. (...)

Rapists Germany (1945)
7 fervralya
Chief of Staff, Lieutenant Yakimenko, bragging to me that our people from our battalion, one after another, standing in the queue, raped Latvians. Where are the poor live, I did not say, although I insisted. It seems that Yakimenko, an old party member, himself the founder and participant in the atrocities.

February 19
(...) Again, complaints of rape in Polish families. One rapist caught. A short, little nasty little man. He threatened to shoot and gave the face in the presence of a Polish family. Stand. Silent. Reproach the Poles, why do not resist, do not call for help. They waved. Broke others will do the same. Raped nice Polish girl, age 14-15, looks very sorry. A wave of rapes rolls without obstacles. If in this case I could not resist and shot a miserable cretin, the tribunal would have awarded me with the highest measure, further supporting this wave of atrocities. Shame and despair! We are fighting for the sake of humanity!

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 19 dec 2009 19:25

En liten detalj som kanske kan vara av intresse. Efter den sovjetiska inmarschen utsågs mikrobiologen Augusts Kirhenšteins till ny regeringschef. Denne hade i sin ungdom varit politiskt aktiv, men var sedan ett par decennier verksam i Lettland som vetenskapsman.

Hans bror Rudolf var militär och verksam i Sovjetunionen, där han anförtrotts en rad viktig poster. 1936 blev Rudolf K. utnämnd till överste, men i slutet av 1937 föll han offer för utrensningarna och avrättades sensommaren 1938 (rehabiliterad 1957).http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirhenshtein.html

Man kan alltså undra om ens Augusts K. var så odelat förtjust över den sovjetiska inmarschen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2111
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav pandersson2 » 20 dec 2009 09:09

Wilkman,

enligt följande länk (lettisk) så var Jānis Grīnvalds ursprunglig tillhörande den socialdemokratiska vänsterflygeln men radikaliserades under Ulmanisstyret och gick över till kommunisterna. Boken är utgiven 2002 och har efter vad jag förstått uppskattats för den insikt man får i hur folk på vänstersidan resonerade och vad de upplevde under kriget.

http://www.literature.lv/lv/dbase/portrets.php?id=75

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2111
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav pandersson2 » 20 dec 2009 10:22

Att det fanns gott om letter som sympatiserade med Ulmanisregimens störtande och ett bolsjevikiskt maktövertagande är ingen hemlighet. Social-demokraterna (som var en koalition för de marxistiska partierna) hade 21 platser av hundra i Saeiman innan Ulmanis kupp. Många av dess ledande politiker samarbetade villigt med det kommunistiska styret.

För den som är intresserad så kan man läsa om maktspelet innan Ulmanis genomförde sin kupp 1934 här.
http://www.lituanus.org/1971/71_3_03.htm

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 288
Blev medlem: 04 nov 2009 12:53

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Överste Weeks » 20 dec 2009 17:52

Ben skrev:
Överste Weeks skrev:Frågan är bara hur stor andelen skall vara innan man talar om "massiva demonstrationer". Vi har ju upproret i Ungern 1956. Den stora majoriteten av Budapests befolkning var passiva åskådare till upproret. Sedan har vi ju 1 maj-demonstrationen i Stockholm 1972 där 50 000 människor demonstrerade mot det amerikanska kriget i Indokina. Den siffran har mig veterligt aldrig överträffats. Imponerande men ändå en mycket liten del av stadens befolkning.


Kanske du kan redogöra för vem som räknade fram 70 000, hur detta gjordes, var uppgiften första gången publicerades, vilka skildringar det finns av demonstrationen osv?

Jag förstår faktiskt inte hur man ens kan ta in en sådan siffra i en diskussion utan att veta dylika ting. Ingen skulle väl köpa tyska siffror från krigsåren rakt av, så varför ska man sätta ribban lägre i det här fallet?


Vänligen blanda inte in mig i det här. Jag har inte sagt något alls om några 70 000.

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 288
Blev medlem: 04 nov 2009 12:53

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Överste Weeks » 20 dec 2009 17:53

pandersson2 skrev:Att det fanns gott om letter som sympatiserade med Ulmanisregimens störtande och ett bolsjevikiskt maktövertagande är ingen hemlighet. Social-demokraterna (som var en koalition för de marxistiska partierna) hade 21 platser av hundra i Saeiman innan Ulmanis kupp. Många av dess ledande politiker samarbetade villigt med det kommunistiska styret.

För den som är intresserad så kan man läsa om maktspelet innan Ulmanis genomförde sin kupp 1934 här.
http://www.lituanus.org/1971/71_3_03.htm


Vilket ligger i linje med påståendet att vänsterkrafterna i baltstaterna ivrade för en anslutning till Sovjetunionen till skillnad från dito i Finland.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster