Lettland under Sovjet 1940-1941

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 18 dec 2009 17:26

Jag har citerat en brittisk källa också, hoppas du inte har missat den.


Finns den i tråden, denna brittiska källa?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 17:34

Artur Szulc skrev:
Jag har citerat en brittisk källa också, hoppas du inte har missat den.


Finns den i tråden, denna brittiska källa?


Det är jobbigt med att trådar delas upp hela tiden, man tappar helheten till slut. Citatet ifråga finns annars här (De baltiska ländernas valmöjligheter):

viewtopic.php?f=6&p=543099

Storbittaniens sändebud K. Ord har skickat ett schiffrerat telegram till London med N. 286: "Igår kväll ägde allvarliga oroligheter rum, befolkningen, vars betydande del mötte de sovjetiska trupperna med välkomstrop och blommor, kom i konfrontation med polisen. Idag på morgonen är allt lugnt".


/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 18 dec 2009 17:40

Och varifrån är detta hämtat citat hämtat? En bok antar jag.

Ok, det gällde Riga.

Var detta sändebud på plats och såg detta med egna ögon?

1940 bodde över 350 000 människor i Riga. Detta ger oss lite perspektiv på "betydande del".

SÅ hälsades Röda armén av tusentals människor eller tiotusentals?

Och bland dessa folksamlingar: kan man fastställa att samtliga i dessa folkmassor (för det måste ju röra sig om oerhörda mängder) hälsade rödarmisterna välkomna eller var det så att en majoritet var där som åskådare, ett vanligt mänskligt fenomen.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 18:16

Jag blir ständigt lika förvånad över hanteringen av källor. Här ska då ett brittisk sändebud vid namn "K. Ord" ha yttrat sig om situationen i Riga i samband med den ryska inmarschen. Vad används då som källa? Hans originalrapport, tagen direkt ur något brittiskt arkiv? Nej. Hans rapport, publicerad i sin helhet på originalspråk? Nej, inte det heller. Nej, diskussionen utgår från ett sannolikt mycket kort stycke av nämnda rapport. Detta korta stycke har sedan översatts till ryska.

Det skulle nog vara välgörande att först reda ut vem denne "K. Ord" var, var han befann sig när detta skrevs, hur hela hans rapport ser ut i original samt hur han rapporterade från Lettland inte bara just den aktuella dagen utan under en längre period.

För det första så hette han Charles W. Orde (Kan ju vara bra att veta stavningen om man ska leta vidare, t.ex. utanför ryskspråkiga tidningstexter och motsvarande).

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 18:26

Artur Szulc skrev:Och varifrån är detta hämtat citat hämtat? En bok antar jag.


Citatet är taget från den historiska sajten http://www.hrono.ru:

http://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html

Artur Szulc skrev:Ok, det gällde Riga.


I det här fallet, ja, Men fenomenet "blommor och välkomstrop" (samt "stridsvagnskyssande") var inte begränsat till enbart Riga.

Artur Szulc skrev:Var detta sändebud på plats och såg detta med egna ögon?


Ja, enligt vad ja kan utläsa. På hrono.ru står det:

1940.06.18 ЛАТВИЯ. Рига. Посол Великобритании К.Орд направил в Лондон шифротелеграмму за N 286:


Ett sändebud brukar dessutom finnas på plats i det land man skickas till, vad är meningen med tjänsten annars?

Artur Szulc skrev:1940 bodde över 350 000 människor i Riga. Detta ger oss lite perspektiv på "betydande del".


En stor del av Rigas befolkning är ännu idag rysktalande. Hur det var 1940 har jag just nu ingen uppgift om.

Artur Szulc skrev:SÅ hälsades Röda armén av tusentals människor eller tiotusentals?

Och bland dessa folksamlingar: kan man fastställa att samtliga i dessa folkmassor (för det måste ju röra sig om oerhörda mängder) hälsade rödarmisterna välkomna eller var det så att en majoritet var där som åskådare, ett vanligt mänskligt fenomen.


Minst tiotusentals. Säkerligen 100-tusentals. Polisen sattes in mot folkmassorna, sovjetregeringen fick gripa in och bad de baltiska myndigheterna att lugna sig med det.

http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=8

Тем временем антиправительственные демонстрации и митинги приняли массовый характер во всех трёх республиках и приобретали революционный характер. 21 июня Компартия Латвии организовала 70-тысячную демонстрацию в Риге. 21—22 июня шествия прошли в Лиепае, Резекне, Даугавпилсе. Демонстранты добились освобождения из тюрем коммунистов, в том числе секретаря ЦК Компартии Латвии Я. Калнберзина, членов ЦК компартии. Массо­вые митинги с требованиями ликвидации айзсаргов, введения контроля над производством и банками, другими демократическими лозунгами состоялись также в Лиепае, Резекне, Даугавпилсе и других городах Латвии.


Samtidigt antog antiregeringsdemonstrationer och massmöten en masskaraktär i alla tre republikerna och började anta revolutionär karaktär. 21 juni organiserade Lettlands kommunistiska parti en 70.000 man stor demonstartion i Riga. 21-22 juni tågade folk i Liepaja, Rezekne och Daugavpils. Demonstratnerna fick till stånd en befrielse av kommunister från fängelserna, bland andra sekreteraren i Lettlands kommunistiska partis centralkommitté. Massmöten med krav på likvidering av Aizsargi, införande av kontroll över produktionen och bankerna och andra demokratiska slagord ägde rum i Riga, Rezekne, Daugavpils och andra städer i Lettland.


Samma fenomen förekom i Estland där sporadiska strejker ägde rum på olika fabriker, på gator och torg ägde möten rum. Polisen arresterade de mest aktiva fackföreningsledare.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 18:31

Ben skrev:För det första så hette han Charles W. Orde (Kan ju vara bra att veta stavningen om man ska leta vidare, t.ex. utanför ryskspråkiga tidningstexter och motsvarande).


Tack för stavningskorrigeringen. Bokstaven "C" har säkert transkriberats till "K" på ryska och "Orde" har transkriberats som det låter, d.v.s. "Ord". Därav K. Ord. Bra att ha korrekt stavning som sagt. Charles W. Orde var alltså den brittiske ambassadören i Riga i juni 1940.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 18 dec 2009 18:44

Vad är det för källa du hänvisar till?, som talar om att 70 000 rigabor skulle ha deltagit i en massdemonstration?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 19:34

mythcracker skrev:
Ben skrev:För det första så hette han Charles W. Orde (Kan ju vara bra att veta stavningen om man ska leta vidare, t.ex. utanför ryskspråkiga tidningstexter och motsvarande).


Tack för stavningskorrigeringen. Bokstaven "C" har säkert transkriberats till "K" på ryska och "Orde" har transkriberats som det låter, d.v.s. "Ord". Därav K. Ord. Bra att ha korrekt stavning som sagt. Charles W. Orde var alltså den brittiske ambassadören i Riga i juni 1940.

/MC


Ännu bättre skulle det vara om det fanns bara en liten aning källkritik ibland. Här citeras ryskspråkiga tidningar, framträdande representanter för den ryska minoriteten i Lettland, ryska UD-texter och liknande i en enda oformlig massa, oftast helt utan att det framgår varifrån uppgifterna ursprungligen är hämtade. Ibland dyker det det upp lösryckta, översatta stycken ur någon diplomatrapport utan att man har den minsta aning om varifrån den är hämtad. Allt betraktas som lika pålitligt osv.

En genomsnittlig svensk historieprofessor skulle få ett nervöst sammanbrott. För att kan kunna värdera en uppgift måste man naturligtvis bl.a. veta "varifrån", "av vem", "i vilket sammanhang", "i vilket syfte" osv.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 19:39

Artur Szulc skrev:Vad är det för källa du hänvisar till?, som talar om att 70 000 rigabor skulle ha deltagit i en massdemonstration?


En tidskrift som heter "Nasj sovremennik".

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 19:42

Sedan blir jag synnerligen förbryllad över detta med opinionen i Baltikum. Det har först sagts att Sovjetunionen nödgades gå in i de baltiska staterna därför att dessa var starkt anfäktade av tysksympatier. Hade man inte gått in skulle tyskarna snart ha varit där. OK, det är ju lätt.

Men därefter får vi lära oss att de sovjetiska trupperna möttes av enorm entusiasm vid inmarschen och att de baltiska staterna frivilligt anslöt sig till Sovjetunionen. Alltså var opinionen inte alls tyskvänlig utan starkt ryssvänlig.

Hur går detta ihop?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 18 dec 2009 19:48

Ja, jo, Mc, jag gick in i länken.

Men, vem har skrivit det? Finns det någon källförteckning?

Vad är det för slags tidskrift?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 20:54

Som utlovat - några axplock ur Norrskensflamman från 1940:
Första sidan, 28/6

"Röda armén ger friheten åt Baltikums folk
Arbetare och borgerliga framstegsmän tar makten
Röda fanor, massdemonstrationer, Internationalen

Medan kriget tvingat den starka militärmakten Frankrike på knä, medan de europeiska reaktionens framfart blir allt vildare, medan de sista resterna av demokrati sopas bort i de sista demokratiska länderna sker något märkligt i våra grannländer på andra sidan Östersjön, i Estland, Lettland och Litauen. Deras fascistiska regeringar hade saboterat försvarspakten med Sovjetunionen och konspirerat tillsamman och tydligen i hägn av en mäktig stormakt som förberett användandet av de tre ländernas territorium till krig mot Sovjetunionen. I anledning härav krävde Sovjetregeringen att garantier skapas för att pakten genomföres och kriget hålles utanför Balticum vilket utgör förutsättningen för skydd åt Sovjetunionen. Dessa garantier gällde dels regeringarnas sammansättning - de fascistiska regeringarna i Balticum kan aldrig utgöra någon sådan garanti - dels också möjligheten för Röda armén att kontrollera de viktigaste platserna.

Ställda mot väggen kapitulerade dessa regeringar - Litauens president Smetona flydde för övrigt till Tyskland. Röda armén marscherade in i Balticum, regeringarna avgick, folkmassorna reste sig och krossade de fascistiska regimerna, skapade nya demokratiska regeringar, öppnade fängelserna för de politiska fångarna, avskaffade undantagslagarna mot kommunisterna och fackföreningarna och förbereder de mest genomgripande demokratiska omvälvningar.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 18 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 21:29

Valen var demokratiska, enligt Norrskensflamman:

De regeringar, som efterträdde representanterna för de fascistorienterade finans- och godsägarklasserna, bestod av radikala intellektuella och vänsterorienterade socialdemokrater. Deras första uppgift blev att upphäva de lagar, som hållit massor av arbetande borta från valurnorna, och att på grundval av dessa nya vallagar genomföra allmänna val. Dessa val blev uttryck för folkmassornas hat mot den gamla regimen och med enorma valsiffror valdes de kandidater, som uppställts av arbetarmöten och arbetarorganisationer. Vid de första sammanträden de nyvalda parlamenten höll beslöts enhälligt begära respektive länders upptagande i Sovjetunionen såsom autonoma republiker.

Med detta beslut säkrade de nya folkrepresentationerna de baltiska staternas folk mot krigets härjningar. Dessa länder skall inte längre vara kastbollar i de kapitalistiska stormakternas händer. De skall hädanefter vara delar av de socialistiska republikernas familj, och skall, genom upphävandet av den kapitalistiska utsugningen genomgå en utveckling, som i stormtempo skall höja folkens ekonomiska, politiska och kulturella standard.


Fortsättningen är också ganska intressant:

Naturligtvis finns det folk, som har anledning klaga över vad som skett i Baltikum. Vi tänker oss att Norrländska Socialdemokraten och Norrbottens-kuriren också här förenas i bitter klagan. Norrbottens-kuriren måste klaga och gråta därför, att det nazistiska Tyskland här förlorar viktiga intresseområden. Det är nämligen från Berlin, som dessa stater tidigare regerats. Men också den engelsk-franska imperialismen har här haft ett tacksamt spelrum för sina planer på en blockpolitik mot Sovjetunionen. Dessa tre stormakter har drivit sin politik genom en liten klick kapitalister och storgodsägare.


Inmarschen var alltså ett skydd mot engelska, franska och tyska antisovjetiska planer - om man ska följa den mycket Moskvatrogna tidningens analys.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Martin Lundvall » 18 dec 2009 21:38

Och vad menar du med mer än "bara" deportationer? Hur många deporterades innan mitten av juni 1941? Ta gärna fram siffror på det så kan vi diskutera dem.


Varför skulle jag ta fram siffror? Jag har på flera andra håll sagt att jag inte är intresserade av sådana diskussioner, jag tycker bara det tar fokus från kärnfrågan. Om det deporterades 20 000, 30 000, 40 000 eller 100 000 tycker jag är fullständigt ointressant. Precis som 10 000 skulle vara mer okej att deportera än 20 000. Faktum kvarstår att det begicks avskyvärda brott.
Sedan är jag glad att någon väljer att forska i något så tråkigt som siffror, jag inser att det behövs men jag anser inte att det behövs i en sådan här diskussion. Kontentan blir då snabbt att "Sovjetunionen lät mörda X individer Tyskland bara Y, det betyder att Tyskland var en bättre ockupationsmakt." Knappast särskilt seriöst enligt mig.

Förresten, en "ockupation" är när man går in utan gällande bilaterala avtal. I dessa fall fanns det sådana avtal - således ingen ockupation rent juridiskt. Om du sedan vill applicera "moral" på det hela - ja, det får stå för dig


Ingen moral, bara konstaterande att avtalen inte kan betraktas ingångna mellan jämbördiga parter. Och jag delar i övrigt inte alls den ryska Dumans syn på det inträffade utan ansluter mig till vad Europadomstolen har konstaterat, att det verkligen handlade om en ockupation.

/Martin

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 21:43

mythcracker skrev:

Artur Szulc skrev:1940 bodde över 350 000 människor i Riga. Detta ger oss lite perspektiv på "betydande del".


En stor del av Rigas befolkning är ännu idag rysktalande. Hur det var 1940 har jag just nu ingen uppgift om.

/MC


Av den här lettiska, statistiska broschyren: http://www.lettia.lv/en_a_latvijas-statistika-1939.html
kan man se att letterna i mitten av 30-talet utgjorde en väsentligt större del av landets befolkning än nu (75 % mot numera under 60). Den ryska andelen låg då på ca 10 procent, idag är den nästan 30.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster