Lettland under Sovjet 1940-1941

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 10:49

[Delat från Lettiska nazisttrupper och deras krigsförbrytelser]

Martin Lundvall skrev:
mythcracker skrev:Lustig text det här från den lettiska sidan (som Ben hänvisar till). Man kan undra vad som menas med "the terrible year of Soviet occupation".


Troligtvis menar författaren ockupationen av Lettland från 1940 till 1941. Troligtvis räknar han in mer än "bara" deportationer. Bara att bli ockuperad av ett annat land och förlora sin självständighet är hemskt.

/Martin


Att bli "ockuperad" mottogs av ländernas befolkningar med glädjerop och blommor - som jag redan har påvisat. Ländernas halvfascistoida diktatorer flydde, eller deporterades. Och vad menar du med mer än "bara" deportationer? Hur många deporterades innan mitten av juni 1941? Ta gärna fram siffror på det så kan vi diskutera dem.

Förresten, en "ockupation" är när man går in utan gällande bilaterala avtal. I dessa fall fanns det sådana avtal - således ingen ockupation rent juridiskt. Om du sedan vill applicera "moral" på det hela - ja, det får stå för dig.

/MC


[Diskussionen om Lettland under tysk ockupation 1941-1945 har en egen tråd]
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Hans » 18 dec 2009 11:17

Om det nu var med glädjerop och blommor :roll: Letterna välkomnade Sovjeterna hur kommer sig då att så många flydde när de kom den andra gången?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 11:20

Hans skrev:Om det nu var med glädjerop och blommor :roll: Letterna välkomnade Sovjeterna hur kommer sig då att så många flydde när de kom den andra gången?

MVH

Hans


Var det möjligen för att de hade samarbetat med nazisterna 1941-1945, varit med i SS-trupperna, tjänstgjort i polisbataljoner som hade utrotat judar och annan civilbefolkning (313.000 personer), mördat sovjetiska soldater (ca 300.000 fångar) under den tyska ockupationen och var således rädda för sovjetisk vedergällning? Dessa arma men högt besjungna "skogsbröder". Och så "många" var de ändå inte.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 18 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Hans » 18 dec 2009 11:24

mythcracker skrev:
Var det möjligen för att de hade samarbetat med nazisterna 1941-1944, varit med i SS-trupperna, tjänstgjort i polisbataljoner som hade utrotat judar och annan civilbefolkning (313.000 personer), mördat sovjetiska soldater (ca 300.000 fångar) under den tyska ockupationen och var således rädda för sovjetisk vedergällning? Dessa arma men högt besjunga "skogsbröder".

/MC


Men om de nu välkomnade sovjeterna med blommor och glädjerop varför skulle de då plötsligt börja samarbeta med tyskarna?

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav pandersson2 » 18 dec 2009 11:29

Mythcracker,

enligt vilket avtal gick de sovjetiska trupperna in i Lettland 17 juni 1940?

PS om du skall envisas med att ge ca tre gånger större siffror för dem som dödades under den tyska ockupationen än det vedertagna antalet så skulle det vara lämpligt att åstadkomma något som liknar trovärdiga källor.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 11:30

Hans skrev:Men om de nu välkomnade sovjeterna med blommor och glädjerop varför skulle de då plötsligt börja samarbeta med tyskarna?

MVH

Hans


Vem har sagt att befolkningen var homogen i sina åsikter? Majoriteten mötte sovjeterna väl - det är väldokumenterat, minoriteten flydde utomlands (också det dokumenterat). Denna minoritet samarbetade mer än aktivt med nazisterna. Redan under sin exil i Nazi-Tyskland började letterna och de andra balterna på att bilda enheter som skulle bistå nazisterna under den kommande invasionen och hjälpa till att upprätthålla ockupationen i Baltikum (det är också dokumenterat). Om de nu var sådana "frihetskämpar" så är det märkligt att de försvarade Hitlers "Reichskommisariat Ostland". 8-)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 11:33

pandersson2 skrev:Mythcracker,

enligt vilket avtal gick de sovjetiska trupperna in i Lettland 17 juni 1940?

PS om du skall envisas med att ge ca tre gånger större siffror för dem som dödades under den tyska ockupationen än det vedertagna antalet så skulle det vara lämpligt att åstadkomma något som liknar trovärdiga källor.


Men det vet du så väl. Det fanns avtal mellan länderna sedan hösten 1939 om ömsesidigt bistånd (inklusive truppförläggning i olika garnisoner samt baser i Baltikum).

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Hans » 18 dec 2009 11:35

mythcracker skrev:
Hans skrev:Men om de nu välkomnade sovjeterna med blommor och glädjerop varför skulle de då plötsligt börja samarbeta med tyskarna?

MVH

Hans


Vem har sagt att befolkningen var homogen i sina åsikter? Majoriteten mötte sovjeterna väl - det är väldokumenterat, minoriteten flydde utomlands (också det dokumenterat). Denna minoritet samarbetade mer än aktivt med nazisterna. Redan under sin exil i Nazi-Tyskland började letterna och de andra balterna på att bilda enheter som skulle bistå nazisterna under den kommande invasionen och hjälpa till att upprätthålla ockupationen i Baltikum (det är också dokumenterat). Om de nu var sådana "frihetskämpar" så är det märkligt att de försvarade Hitlers "Reichskommisariat Ostland". 8-)

/MC


Så du hävdar att majoriteten letter var prosovjetiska (välkomnade med blommor och glädjerop) och det var en minoritet som stödde tyskarna?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 11:42

Hans skrev:Så du hävdar att majoriteten letter var prosovjetiska (välkomnade med blommor och glädjerop) och det var en minoritet som stödde tyskarna?

MVH

Hans


Betänk då det faktum att det bara var ett fåtal regementen som hade flytt från Litauen till Tyskland i juni 1940, medan resten av den litauiska armén assimilerades med sovjetarmén redan i juli 1940 och t.o.m. deltog i striderna 1941 mot tyskarna. Lettland har alltid varit mer pro-ryskt (OBS! till skillnad från pro-sovjetiskt) inställt än de övriga baltstaterna.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav pandersson2 » 18 dec 2009 11:47

Mythcracker,

du menar att det avtal som slöts som gav Sovjetunionen rätt att stationera 20 000 man i Lettland ger en juridisk täckning för invasionen av landet 17 juni 1940?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav pandersson2 » 18 dec 2009 11:51

Mythcracker,

trevligt att notera att du börjar skriva om letter som proryska istället för som protyska. Då har jag lyckats med något åtminstone. Annars vill jag minnas att du brukade hävda att Sovjetunionen ockuperade landet just på grund av att det var så protyskt. Det var ju det som var anledningen till avrättningarna och deportationerna för inte så länge sedan. Har du ändrat uppfattning?

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Stilleben » 18 dec 2009 12:33

mythcracker skrev:[Delat från Lettiska nazisttrupper och deras krigsförbrytelser]
--------------
Att bli "ockuperad" mottogs av ländernas befolkningar med glädjerop och blommor - som jag redan har påvisat. Ländernas halvfascistoida diktatorer flydde, eller deporterades. Och vad menar du med mer än "bara" deportationer? Hur många deporterades innan mitten av juni 1941? Ta gärna fram siffror på det så kan vi diskutera dem.

Förresten, en "ockupation" är när man går in utan gällande bilaterala avtal. I dessa fall fanns det sådana avtal - således ingen ockupation rent juridiskt. Om du sedan vill applicera "moral" på det hela - ja, det får stå för dig. /MC
[Diskussionen om Lettland under tysk ockupation 1941-1945 har en egen tråd]
Ungefär samma enfaldiga åsikter hade de svenska kommunisterna 1940, de hyllade också "sovjetmakten" som hade befriat bl.a. letterna och underströk "frivilligheten" och "glädjescenerna". Så småningom förstod dock nästan alla av dem, i varje fall från 1956, bättre. Vilket Mythcracker, som även tidigare åberopat dessa "glädjeyttringar" och att anslutningen till Sovjet var helt "frivillig", nog aldrig kommer att göra .....

För att även framöver säkra dessa "glädjeyttringar" och anslutningen till Sovjet vidtogs till att börja med några åtgärder beträffande parlamentsvalen. Här skildrat av Andres Küng i http://www.rel.ee/swe/kommunism_och_baltikum.htm sedan han påpekat att kommunistpartierna bara hade några hundra medlemmar i vardera av de aktuella länderna.

"En månad senare (efter den påtvingade sovjetiska inmarschen sommaren 1940) genomfördes allmänna val, som på en rad punkter stred mot gällande vallagar. Alla utom kommunisternas kandidater förbjöds att delta (i Estland kunde av misstag en oppositionskandidat ställa upp i en valkrets men han arresterades på valets första dag, anklagad för växelbedrägeri). När valdeltagandet blev mycket lågt, förlängdes valet med en dag. De som krävde att få lägga sin valsedel i ett slutet kuvert, kördes raka vägen till säkerhetspolisens förhörslokaler och anklagades för att vara "antikommunister" eller "folkfiender". Så genomfördes de omröstningar som i statsvetenskaplig litteratur gjorde "baltiska val" liktydigt med skenval, innan sådana val blev regel också i det kommunistiska Östeuropa efter andra världskriget.
Enligt officiella uppgifter stöddes det "arbetande folkets block" av 92,8 procent av de röstande i Estland, 97,6 procent i Lettland och hela 99,19 procent i Litauen. Den sovjetiska nyhetsbyrån TASS meddelade valresultaten redan tolv timmar innan vallokalerna stängts i Baltikum. De ansvariga hade inte noterat att valet förlängts med en dag på grund av det låga valdeltagandet. Så kunde baltiska väljare få reda på hur de röstat redan innan röstsammanräkningen börjat. … "

Fakta om Andres Küng, http://sv.wikipedia.org/wiki/Andres_K%C3%BCng
Tillägg: Andres Küng, avliden 2002, hade en hemsida, http://www.ieg.ee/ak/indexo.html , med ett intressant innehåll om Baltikum. Den finns kvar och rekommenderas.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 18 gånger.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Ben » 18 dec 2009 12:44

Jag ska försöka att under kvällen ge några exempel på reaktionerna i svensk kommunistisk press på händelserna i Baltikum 1940. Det kanske kan hjälpa till att reda ut vad i den här diskussionen som egentligen är nytt och vad som är repriser från dåtiden.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav Artur Szulc » 18 dec 2009 16:49

Detta med att en majoritet av befolkningarna i Baltikum stöttade den sovjetiska inmarschen sommaren 1940 skulle jag vilja se lite oberoende redogörelser för och inte bli hänvisad till vad sovjetiska emissarier skrev hem till Moskva. Deras rapporter betraktar jag inte som tillförlitliga överhuvudtaget.

Visst, det förekom säkerligen folksamlingar som välkomnade de sovjetiska trupperna men vem ingick i dessa folksamlingar? Kommunister och kommunistiska sympatisörer med all säkerhet. Skickade Moskva in uppviglare, ja, inte helt omöjligt. Deltog civilklädda sovjetiska soldater, ja, varför inte.

Hur stor andel av invånarna i t ex Riga gick ut för att hälsa rödarmisterna?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Lettland under Sovjet 1940-1941

Inläggav mythcracker » 18 dec 2009 17:18

Artur Szulc skrev:Detta med att en majoritet av befolkningarna i Baltikum stöttade den sovjetiska inmarschen sommaren 1940 skulle jag vilja se lite oberoende redogörelser för och inte bli hänvisad till vad sovjetiska emissarier skrev hem till Moskva. Deras rapporter betraktar jag inte som tillförlitliga överhuvudtaget.


Jag har citerat en brittisk källa också, hoppas du inte har missat den.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster