Som det har sagts, i varje fall från den nation de anslöts till, var det ju helt frivilligt! Det ledde ju också, har det sagts, till ett oerhört jubel hos befolkningarna där.....Överste Weeks skrev:Tror det var i början av augusti 1940 som Högsta Sovjet godkände baltländernas begäran om anslutning.mythcracker skrev: I juridisk mening hade Sovjet rätt att döma folk inom Sovjetunionen - till vilken baltländerna kom att höra fr.o.m. sommaren 1940. /MC
Varför valde de baltiska makthavarna att skicka en vädjan om införlivande i Sovjet? De hade ju full frihet att kunna följa det finska exemplet från ett halvår tillbaka i tiden - att sätta sig till motvärn - kanske t.o.m. samfällt - Estland/Lettland/Litauen mot Sovjet. Men nej, de skickade en förfrågan om inträde i Sovjetunionen och bad sina resp. parlament att godkänna denna förfrågan, vilket parlamenten också gjorde. OBS! Sovjetiska trupper var ännu inte närvarande i baltländerna i stor skala (endast ett par sovjetiska divisioner låg stationerade i baltstaterna på några mellan länderna avtalade orter). Balterna hade säkert kunnat organisera lite motstånd, men gjorde icke så.Stilleben skrev:Som det har sagts, i varje fall från den nation de anslöts till, var det ju helt frivilligt! Det ledde ju också, har det sagts, till ett oerhört jubel hos befolkningarna där.....Överste Weeks skrev:Tror det var i början av augusti 1940 som Högsta Sovjet godkände baltländernas begäran om anslutning.mythcracker skrev: I juridisk mening hade Sovjet rätt att döma folk inom Sovjetunionen - till vilken baltländerna kom att höra fr.o.m. sommaren 1940. /MC
I och för sig är det svårt att förstå om ovanstående är helt seriöst eller ej, men lämpliga motfrågor skulle kanske vara: Fattades beslutet att ansöka om inträde i Sovjetunionen av samma politiker som satt vid makten före krigsutbrottet 1939 (för att ta en lämplig utgångspunkt) och skedde det helt i avsaknad av militärt tryck från Sovjetunionen?mythcracker skrev: Varför valde de baltiska makthavarna att skicka en vädjan om införlivande i Sovjet? De hade ju full frihet att kunna följa det finska exemplet från ett halvår tillbaka i tiden - att sätta sig till motvärn - kanske t.o.m. samfällt - Estland/Lettland/Litauen mot Sovjet. Men nej, de skickade en förfrågan om inträde i Sovjetunionen och bad sina resp. parlament att godkänna denna förfrågan, vilket parlamenten också gjorde. OBS! Sovjetiska trupper var ännu inte närvarande i baltländerna i stor skala (endast ett par sovjetiska divisioner låg stationerade i baltstaterna på några mellan länderna avtalade orter). Balterna hade säkert kunnat organisera lite motstånd, men gjorde icke så./MC
Tryck? Ja, säkert. Men även Sovjetunionen fick ökat tryck på sig efter Frankrikes snabba fall i maj-juni 1940. Det var bara en fråga om tid innan tyskarnas blickar skulle vändas österut. Någon betänketid fanns inte. Inte för någon.Ben skrev:I och för sig är det svårt att förstå om detta är seriöst eller ej, men lämpliga motfrågor skulle kanske vara: Fattades beslutet att ansöka om inträde i Sovjetunionen av samma politiker som satt vid makten före krigsutbrottet 1939 (för att ta en lämplig utgångspunkt) och skedde det helt i avsaknad av militärt tryck från Sovjetunionen?
Tydligen inte tillräckligt mycket och organiserat för att spela någon avgörande roll - anslutningen till Sovjetunionen genomfördes ändå.Ben skrev:För övrigt förekom just "lite motstånd".
Det var säkert en fördel för karriären om man var med i partiet, men många gick med i partiet just av karriärsskäl - vilket inte behöver betyda att de var övertygade kommunister. En del spelade med för att få bättre jobb och social ställning. Man är bara pragmatisk när man anpassar sig till nya förhållanden.Artur Szulc skrev:Jag upprepar en tidigare ställd fråga: var det möjligt för domare i Sovjetunionen att göra karriär utan att vara medlemmar i det kommunistiska partiet?
Jo, jag menar allvar. Finland hade ju samma läge i november 1939, med sovjetiskt vapenskrammel vid sina gränser. Ändå tog man till vapen och gick i krig.Ben skrev:Du kan väl ändå inte mena allvar med frågan "varför valde de baltiska makthavarna att skicka en vädjan om införlivande i Sovjetunionen?"
Precis det jag säger, ingen gavs betänketid. Frankrikes fall kom så fort att vad som helst var att vänta härnäst.Ben skrev:Ryska trupper gick in i de baltiska staterna i stor skala i juni 1940, därefter avhölls det nya "val" och sedan dessa hade avverkats ansöktes det om medlemskap i Sovjetunionen.
Tänk dig då att du är bussförare och kör 100 passagerare. Rätt som det är dyker det upp en buss som kör i motsatt riktning, och som börjar köra om en personbil framför sig och kommer ut i din fil - på direkt kollissionskurs. Skulle du då välja att 1. krocka med den bussen (som också har 100 passagerare), 2. köra av vägen och ner i diket på höger sida, eller 3. ratta över på vänster bilbana och köra över personbilen? Inte lätt att vara chaufför Josef i det läget kan jag tycka.Ben skrev:Sedan har jag (rent parentetiskt) dessvärre lite svårt för argumentation som konkret betyder: "Sovjetunionen (eller Stalin) hade rätt att göra precis vad som helst mot precis vem som helst eftersom det alltid skedde i syfte att försvara landet mot en hotande tysk invasion".
Problemet är att om man resonerar på det sättet blir konsekvenserna rätt obehagliga: "Det finns en aggressiv och ondsint makt som vill oss illa. Alltså måste vi marschera in i våra grannländer, avsätta deras regeringar, deportera de medborgare som kan förmodas motarbeta oss. Vi måste också spärra in en del av våra egna medborgare, inskränka medborgerliga fri- och rättigheter samt i största allmänhet öka kontrollen över medborgarna."mythcracker skrev: Tänk dig då att du är bussförare och kör 100 passagerare. Rätt som det är dyker det upp en buss som kör i motsatt riktning, och som börjar köra om en personbil framför sig och kommer ut i din fil - på direkt kollissionskurs. Skulle du då välja att 1. krocka med den bussen (som också har 100 passagerare), 2. köra av vägen och ner i diket på höger sida, eller 3. ratta över på vänster bilbana och köra över personbilen? Inte lätt att vara chaufför Josef i det läget.
Eller mer konkret uttryckt: skulle du prioritera mångas säkerhet och välbefinnande framför ett fåtals?
/MC
20.000 man fanns i Lettland enligt vad jag känner till. En sovjetisk division var typ omkring 12.000 man (i inledningsskedet av Stora fosterländska kriget hade de 9.000 man, ibland t.o.m. färre). Alltså ca 2 divisioner befann sig i Lettland. Säkert fanns ett liknande antal i Estland resp. Litauen med.pandersson2 skrev:Mythcracker,
du får nog börja läsa icke-ryska böcker om Baltikum. Sovjetunionen fick i avtalet 5 oktober 1939 rätt att installera 30 000 man i Lettland.
Alltså fanns de trupperna inte i landet utan hölls "vid gränsen".pandersson2 skrev:Detta efter kraftiga militära påtryckningar med bl a drygt 400 000 soldater krigsförberedda vid gränsen.
Vilket scenario håller du för troligt ifall inte sovjeterna "rullade in" efter Frankrikes snabba nederlag? Man kan anklaga Stalin för mycket, men dum var han i alla fall inte. Han var en klartänkande realpolitiker. Bangade inte för hårda tag om så behövdes när sovjetiska intressen så krävde (se gärna liknelsen med busschauffören högre upp i tråden).pandersson2 skrev:För Baltikums invasion 12-17 juni 1940 användes 20 skyttedivisioner, 2 motoriserade divisioner, 4 kavalleridivisioner, 9 pansarbrigader och 1 luflandsättningsbrigad. Totalt 360 000 soldater, 2000 tanks och 2000 flygplan. Att då hävda att sovjetiska trupper inte var närvarande i Baltikum tyder på att din kännedom om skedet inte verkar vara helt klar.
Du undvek att svara på min fråga - hur skulle du välja att hantera bussratten om du hade en mötande buss på direkt kollissionskurs mitt framför din framruta? Jag tolkar ditt svar som att du skulle förbli idealist och välja att skydda personbilens ägare från fara, och antingen direktkrocka med den mötande bussen eller köra ner din egen i diket på höger sida. Då skulle du och dina 100 passagerare kunna dö med rent samvete. Vilket iofs är hedervärt!Ben skrev:Problemet är att om man resonerar på det sättet blir konsekvenserna rätt obehagliga: "Det finns en aggressiv och ondsint makt som vill oss illa. Alltså måste vi marschera in i våra grannländer, avsätta deras regeringar, deportera de medborgare som kan förmodas motarbeta oss. Vi måste också spärra in en del av våra egna medborgare, inskränka medborgerliga fri- och rättigheter samt i största allmänhet öka kontrollen över medborgarna."
När allt det där är klart - på vilket sätt skiljer man sig då från den makt man försöker stå emot? I strävan att försvara sig mot denna har man kopierat honom och hans samhälle.
Tyvärr leder också detta slags resonemang till rätt obehagliga följder. Jag har t.ex. svårt att tro att alla i Sovjetunionen i varje givet ögonblick definierade "sovjetiska intressen" på precis samma sätt som Stalin gjorde det. Man likställer Stalin med Sovjetunionen, vilket förstås bland annat innebär att all kritik mot Stalin och Stalins politik blir det samma som ett ifrågasättande av nationen. Den som är kritisk mot Stalin (även i efterskott) blir fientlig mot Sovjetunionen/Ryssland.mythcracker skrev:
Vilket scenario håller du för troligt ifall inte sovjeterna "rullade in" efter Frankrikes snabba nederlag? Man kan anklaga Stalin för mycket, men dum var han i alla fall inte. Han var en klartänkande realpolitiker. Bangade inte för hårda tag om så behövdes när sovjetiska intressen så krävde (se gärna liknelsen med busschauffören högre upp i tråden).
/MC
Jag är oense med de givna förutsättningarna. Din hypotes utgår ifrån att Stalin var i stort sett den ende klartänkte av alla dåtida politiska ledare och att han var det flera år innan det började bränna till. Jag är inte övertygad om att den utgångspunkten är riktig.mythcracker skrev: Du undvek att svara på min fråga - hur skulle du välja att hantera bussratten om du hade en mötande buss på direkt kollissionskurs mitt framför din framruta? Jag tolkar ditt svar som att du skulle förbli idealist och välja att skydda personbilens ägare från fara, och antingen direktkrocka med den mötande bussen eller köra ner din egen i diket på höger sida. Då skulle du och dina 100 passagerare kunna dö med rent samvete. Vilket iofs är hedervärt!
/MC
Vi kan väl lika gärna anta att Stalin var dum, mig spelar det faktiskt ingen roll vilket. Men hur skulle du sörja för dina 100 passagerares liv? Skulle inte du vilja rädda 100 personer till priset av 2-3 personers säkerhet och välbefinnande, eller skulle du ta med alla i graven för dina höga ideal? Du har inte svarat på det, du undviker envist den frågan.Ben skrev:Jag är oense med de givna förutsättningarna. Din hypotes utgår ifrån att Stalin var i stort sett den ende klartänkte av alla dåtida politiska ledare och att han var det flera år innan det började bränna till. Jag är inte övertygad om att den utgångspunkten är riktig.mythcracker skrev: Du undvek att svara på min fråga - hur skulle du välja att hantera bussratten om du hade en mötande buss på direkt kollissionskurs mitt framför din framruta? Jag tolkar ditt svar som att du skulle förbli idealist och välja att skydda personbilens ägare från fara, och antingen direktkrocka med den mötande bussen eller köra ner din egen i diket på höger sida. Då skulle du och dina 100 passagerare kunna dö med rent samvete. Vilket iofs är hedervärt!
/MC
Dessutom så tror jag faktiskt inte att det bästa sättet att bekämpa totalitära regimer är kopiering.
