Katynmassakern - diskussion nummer två

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 18 september 2009, 13:17

Ryska arkiv har precis avhemlighållit dokument som styrker teorin om tyskarnas inblandning i Katynmassakern. Avhemlighållandet gick till på följande sätt:

En grupp ur den ryska Duma-fraktionen KPRF (Ryska federationens kommunistparti) hade bildat en samhällskommission för att utreda omständigheterna kring de polska officerarnas död. Redan från början stötte kommissionen på motverkan och sabotage från medarbetarna vid Institutet för militärhistoria vid MO RF (chefen för institutet är överste A.A. Koltiukov), vilka vägrade att avhemlighålla nödvändiga dokument.

Med anledning av detta sabotage skickade KPRF:s partiordförande G.A. Ziuganov ett officiellt brev till presidenten för den Ryska federationen D. Medvedev, men medarbetarna vid institutet gjorde ett försök att t.o.m. vägra utföra presidentens direkta order.

Då skickade dumaledamoten V.I. Iljuchin en ledamotsförfrågan ställd i A.A. Nogovitsyns namn (som är chef vid Generalstaben för Ryska federationens väpnade styrkor och orförande i Militär-vetenskapliga kommittén vid Generalstaben för Ryska federationens väpnade styrkor), och endast efter detta fattades det länge emotsedda beslutet om avhemlighållandet av de nödvändiga dokumenten.

Källa: http://kprf.ru/international/70949.html

Svaret från A. Nogovitsyn till V. Iljuchin löd så här:
Заместителю председателя Комитета
Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации
по конституционному законодательству
и государственному строительству
В.И. Илюхину


Уважаемый Виктор Иванович!

Ваше обращение по вопросу рассекречивания архивных документов по Катынскому делу проработано.

Центральной экспертной комиссией Министерства обороны Российской Федерации (далее ЦЭК МО) проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении. Выявленные архивные документы, содержащие показания немецких военнослужащих о причастности к убийству польских офицеров представителей германской армии, рассекречены ЦЗК МО (прилагаются). Другими документами Минобороны России не располагает…

С уважением, А. Ноговицын.
Till kommittéordföranden
för den konstitutionella lagstiftningen
och den statliga uppbyggnaden
vid Federala församlingens
Statliga Duma
V.I. Iljuchin


Ärade Viktor Ivanovitj!

Er förfrågan angående avhemlighållandet av dokument rörande Katynaffären har behandlats.

Centrala kommissionen vid Ryska federationens försvarsministerium (längre fram i texten TsEK MO) har genomfört en undersökning av arkivdokument, som förvaras hos ryska försvarsministeriet, i syfte att få fram dokument, vilka innehåller direkt juridiska bevis om den tyska sidans skuld i Katyn-brottet. Funna arkivdokument, som innehåller vittnesmål från tysk militärtjänstgörande personal, har avhemlighållits av TsEK MO (bifogas). Ryska försvarsministeriet har inga andra dokument...

Respektfullt, A. Nogovitsyn.
De funna dokumenten innehåller följande information - först ett vittnesmål från den tyske soldaten Hansen:
Ханзен: «Я случайно находился во время лечебной поездки в 1943 г. в Смоленске… в Катыни только что начиналось вскрытие могил. Как раз собирались поехать в Катынь и меня взяли с собой. Когда мы приехали, нам показали офицеров и рядовых (примерно 80 человек), как можно было предполагать, в польском обмундировании. Нам говорили, что эти люди, якобы, расстреляны НКВД. Там был очень неприятный запах, и мы оставались недолго. Вскрытие могил тогда только начиналось, и поэтому нам показали мало трупов. Особенно мне бросилось в глаза, что обмундирование было в еще очень хорошем состоянии… Мы предполагали, что вполне возможно эти люди расстреляны самими немцами, так как почти каждому бросилось в глаза, что обмундирование выглядело еще очень новым».
Hansen: "Av en ren slump befann jag mig i Smolensk under min behandlingsresa 1943... I Katyn hade öppnandet av gravarna just inletts. Man var just på väg att åka till Katyn och jag fick följa med. När vi kom dit, visade man oss officerare och meniga (omkring 80 personer) i, som man kunde anta, polsk mundering. Man sade till oss, att dessa människor hade blivit skjutna av NKVD. Lukten där var mycket otäck, och vi stannade inte länge. Öppnandet av gravarna hade då precis inletts, och därför visade man oss få lik. Något jag särskilt hade lagt märke till var det att munderingen var fortfarande i mycket bra skick... Vi antog, att det var fullt möjligt att dessa människor hade blivit skjutna av tyskarna själva, för nästan var och en av oss lade märke till, att munderingen såg fortfarande ut att vara mycket ny".
Och så det andra dokumentet - en rapport från Dubrovitskij, chef för 7:e politiska avdelningen vid Första Ukrainska fronten (av dokumentstämpeln att döma så är rapporten sammanställd den 20 april 1945):
Из докладной записки начальника 7 отдела политуправления Первого Украинского фронта подполковника Дубровицкого: «Согласно донесения заместителя военного коменданта города Заган по политчасти, узкому кругу местных жителей еще при фашистском режиме была известна правда об убийствах в Катыни. Жители узнали истинное положение вещей от бывшего немецкого солдата Вальдемара Глемвиц, жителя города Глейвиц, непосредственного участника расстрелов в Катыни. Глемвиц в беседе с жителем города Заган Отто Штан заявил: «Не понимаю, почему в расстрелах обвиняют русских. Это ложь. Ведь этих офицеров расстреливала наша группа».
Ur en rapport från chefen för 7:e politiska avdelningen vid Första Ukrainska fronten underöversten Dubrovitskij: "Enligt ett meddelande från vice militärkommendaten i staden Zagan rörande den politiska enheten, kände en liten krets av lokalborna redan under den fascistiska regimen sanningen om morden i Katyn. Invånarna hade fått reda på sanningen från den f.d. tyske soldaten Waldemar Glemwitz, bosatt i staden Gleiwitz, en av de direkta deltagarna i avrättningarna i Katyn. Glemwitz sade i ett samtal med invånaren i Zagan Otto Schtan: "Jag förstår inte, varför man anklagar ryssarna för dessa skjutningar. Det är lögn. För dessa officerare blev avrättade av vår grupp."
/MC
Bilagor
Nya ryska Katyn-dokument.jpg
Nya ryska Katyn-dokument.jpg (76.26 KiB) Visad 5535 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28586
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Hans » 18 september 2009, 14:05

Har du en neutral källa - kommunistpartiet har förnekat det hela sedan NKVD mördade så det är ju inget nytt att de fortsätter. Det här är ju precis som om jag skulle förneka förintelsen och lägga in en länk till en nynazistisk organisation som bevis.

Du har f.ö. fortfarande inte svarat på hur man vet att det var tyska snören som användes.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 18 september 2009, 14:08

Hans skrev:Har du en neutral källa - kommunistpartiet har förnekat det hela sedan NKVD mördade så det är ju inget nytt att de fortsätter. Det här är ju precis som om jag skulle föneka förintelsen och lägga in en länk till en nynazistisk organisation som bevis.

Du har f.ö. fortfarande inte svarat på hur man vet att det var tyska snören som användes.

MVH

Hans
Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta. Källan är Institutet för militärhistoria vid MO RF - inte tillräckligt neutral, eller? Och de är väl knappast kommunister på det institutet. Särskilt som de var så ivriga på att hemlighålla dessa - nu avhemlighållna och för den officiella versionen obekväma - dokument.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 18 september 2009, 14:18

Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta.
Detta är i allra högsta grad relevant. Av den anledning som Hans påpekar.

"Fakta" - i historievetenskapliga sammanhang och utifrån källkritikens regler kan det som har presenterats i tråden beskrivas som, i bästa fall, hörsägen.

Att kalla det för juridiska bevis är ju befängt.

Hansens uttalande t ex: till vem gav han detta vittnesmål? I vilket sammanhang? Vilket datum?

Det andra hör till samma kategori.

I strikta vetenskapliga termer är detta inga bevis för tysk inblandning.

Vad jag heller inte förstår är varför man i dagens Ryssland inte verkar särskilt angelägna att bevisa tyskarnas skuld? Om det finns entydiga bevis på att polackerna avrättades av tyskarna, varför inte gå ut officiellt med det? Till vem visar man hänsyn? Knappast Polen.

Tänk själv vilken sensation en sådan bevisföring skulle få. Här man har i årtionden pekat ut NKVD och Stalins anhang som de skyldiga och så sitter man på bevis som pekar på tyskarnas skuld.
Senast redigerad av 1 Artur Szulc, redigerad totalt 18 gånger.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28586
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Hans » 18 september 2009, 14:20

mythcracker skrev:
Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta. Källan är Institutet för militärhistoria vid MO RF.

/MC
Att man "hittar" avskriften av ett förhör av en tysk krigsfånge hos sovjeterna 1943 och lyckas få det till ett bevis att tyskarna låg bakom är i min värld helt obegripligt. Den lögnen har ju kommunisterna försökt med ända sedan Katyn hittades.
To stop these streams of filthy lies, on the initiative of deputies of the Duma faction of the Communist Party...
Från din kommunistlänk, googleöversatt till engelska.
Kommunister hit och dit, jag känner igen argumentationstekniken. Det var du som länkade till en kommunistisk källa, inte jag. De hör hemma på historiens avskrädeshög tillsammans med ett antal andra -ismer.

F.ö. kan du väl då hitta en länk till Institutet för militärhistoria vid MO RF - helst innan det började användas politisk makt för att återigen föra fram den Sovjetkommunistiska lögnen om Katyn.

MVH

Hans

Edit:
mythcracker skrev:
Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta. Källan är Institutet för militärhistoria vid MO RF - inte tillräckligt neutral, eller? Och de är väl knappast kommunister på det institutet. Särskilt som de var så ivriga på att hemlighålla dessa - nu avhemlighållna och för den officiella versionen obekväma - dokument.

/MC
Om du ändrar ditt inlägg efter det att du har fått svar, vänligen klargör detta.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 18 september 2009, 14:55

Hans skrev:Att man "hittar" avskriften av ett förhör av en tysk krigsfånge hos sovjeterna 1943 och lyckas få det till ett bevis att tyskarna låg bakom är i min värld helt obegripligt. Den lögnen har ju kommunisterna försökt med ända sedan Katyn hittades.
Ett bevis så gott som något. Det finns mycket som är obegripligt i Katynfrågan, se den tidigare långa diskussionen i ämnet. Eller vad sägs om Vjazamlags fortfarande oöppnade arkiv? Där det borde förvaras dokument rörande de 7.500-8.000 polska fångar som användes i vägarbeten utanför Smolensk så sent som i början av juli 1941? Eller om de vittnesmål från lokalbefolkningen i Smolensk-trakten som själva sett dessa (f.ö. lämnade på 1990-talet, efter Sovjets sammanbrott)? Snälla, Hans, men alla kan väl rimligtvis inte vara kommunister.
Hans skrev:
To stop these streams of filthy lies, on the initiative of deputies of the Duma faction of the Communist Party...
Från din kommunistlänk, googleöversatt till engelska.
Kommunister hit och dit, jag känner igen argumentationstekniken. Det var du som länkade till en kommunistisk källa, inte jag. De hör hemma på historiens avskrädeshög tillsammans med ett antal andra -ismer.
Vad är det din "Google Translate" har översatt? Del av artikeln, eller någons politiskt påverkade tyckande i debatten efteråt?
Hans skrev:F.ö. kan du väl då hitta en länk till Institutet för militärhistoria vid MO RF - helst innan det började användas politisk makt för att återigen föra fram den Sovjetkommunistiska lögnen om Katyn.
Det kan jag väl, om du efterfrågar. Varsågod:

http://www.mil.ru/

Länken går till Ryska federationens försvarsministerium (Ministerstvo oborony Rossijskoj federatsii, förk. MO RF), under vilken "Institutet för militärhistoria" lyder.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Leopold » 18 september 2009, 15:01

Hans skrev:
Den lögnen har ju kommunisterna försökt med ända sedan Katyn hittades.
Det här är ju en rätt intressant argumentation. Det var ju Gorbatjov och co. som anslöt sig till den "officiella" versionen i början av 1990-talet. De var väl också kommunister? Menar du att vissa kommunister ska man sätta tilltro till men inte till andra.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 18 september 2009, 15:15

Artur Szulc skrev:
Kommunister hit och kommunister dit. Sån fixering är inte bra vid analyser av framlagda fakta.
Detta är i allra högsta grad relevant. Av den anledning som Hans påpekar.
Vi tar en repris, för dig, Hans och de övriga - Ryska kommunistpartiet begärde att dessa dokument skulle öppnas. Punkt. "Institutet för militärhistoria" vägrade (!) till en början, fick en presidentorder om att visa dokumenten, vägrade fortfarande. Punkt. Först efter ett ledamotsbrev från Iljuchin (!) gick arkivet med på att lämna ut handlingarna. Så källan är - "Institutet för militärhistoria". Vem som har begärt ut handlingara - Nils, Peter eller kommunistpartiet - är fullständigt irrelevant. Det är inte partiet som är källan!
Artur Szulc skrev:"Fakta" - i historievetenskapliga sammanhang och utifrån källkritikens regler kan det som har presenterats i tråden beskrivas som, i bästa fall, hörsägen.
Som alla de "fakta" som den "officiella versionen" baserar säg på - hörsägen, indirekta vittnesmål, (förfalskade?) huvuddokument, tyska - bevisligen manipulerade - utgrävningsresultat från 1943.
Artur Szulc skrev:Att kalla det för juridiska bevis är ju befängt.
Kan hålla med om att formuleringen i arkivchefens svar till Iljuchin är för kategoriskt, men onekligen är dessa vittnesmål av värde för utredningen.
Artur Szulc skrev:Hansens uttalande t ex: till vem gav han detta vittnesmål? I vilket sammanhang? Vilket datum
Ja, det skulle jag också gärna vilja vet. Det, och mycket annat i det mycket grumliga Katyn-fallet.
Artur Szulc skrev:Det andra hör till samma kategori.
Det är ändå en rapport, skriven av en högt uppsatt chef. Till dokumentets styrka räknar jag det faktum att det aldrig har använt som bevis tidigare, utan offentliggörs först nu, under den post-kommunistiska tiden.
Artur Szulc skrev:I strikta vetenskapliga termer är detta inga bevis för tysk inblandning.
Men väl mycket intressanta indicier, i samma anda som Mensjagins anteckningar från 1941, där han talar om avrättningarna av polska krigsfångar i Kozji Gory utanför Smolensk.
Artur Szulc skrev:Vad jag heller inte förstår är varför man i dagens Ryssland inte verkar särskilt angelägna att bevisa tyskarnas skuld? Om det finns entydiga bevis på att polackerna avrättades av tyskarna, varför inte gå ut officiellt med det? Till vem visar man hänsyn? Knappast Polen.
Ja du. Om både du och jag visste det. En möjlig teori är att dagens ryska politiska ledning har målat in sig i ett hörn genom sina snabba "avslöjanden" i början av 1990-talet. En revers på det hela skulle framställa hela den post-sovjetiska ledningen som korrupt och manipulativ. Vilket skulle skada både Medvedev och Putin (som ju var Jeltsin lärjunge). Det skulle inte skada Polen, förutom möjligen all satsad prestige som Polen har lagt in i denna enskilda historiska fråga. Hela den polska världsbilden skulle rasa ihop i ett svep. Men störst skada skulle tillfogas den nuvarande ryska ledningen.
Artur Szulc skrev:Tänk själv vilken sensation en sådan bevisföring skulle få. Här man har i årtionden pekat ut NKVD och Stalins anhang som de skyldiga och så sitter man på bevis som pekar på tyskarnas skuld.
Ja, tänk om man nu sitter med sådana bevis - och vägrar att offentliggöra dem! Som t.ex. Vjazemlags arkiv, eller alla utgrävningsmaterial. Det är något som är slående med alla dessa "avslöjandena", d.v.s. att trots att man har grävt så otroligt mycket på flera platser, att det finns så otroligt lite handfasta bevis (utom den s.k. "hemliga mappen") som har presenterats för omvärlden. Omvärlden tycks ju tro 100% på sovjetisk skuld. Varför inte göra alla glada och nöjda med fullständiga bevis?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av MD650 » 18 september 2009, 15:26

En fråga i syfte att försöka förstå:
Är det Institutet för militärhistoria som har skrivit (producerat) dessa dokument?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 18 september 2009, 15:32

MD650 skrev:En fråga i syfte att försöka förstå:
Är det Institutet för militärhistoria som har skrivit (producerat) dessa dokument?
Det framgår av det jag redan har skrivit ovan. Men för de oförstående kan jag förtydliga: det rör sig om 1. ett förhör med Hansen och 2. Dubrovitskijs rapport från 1945.

Och "Institutet för militärhistoria" vägrade (!) initialt att publicera detta.

Liknande dokument, som man vägrar att publicera finns på andra ställen. T.ex. 2/3 av den officiella utredningen av Katynmassakern, Vjazemlags arkiv (om 7.500-8.000 polska krigsfångar i närheten av Smolensk) samt dokumentet i TsAMO (centralarkivet, flygvapnets fond - ЦАМО, фонд ВВС, ф. 35, оп. 11280, д. 798, л. 175) med en annan krigsfånges uppgifter om tyskarnas inblandning. M.m.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Lawrence » 18 september 2009, 15:36

Mycket pekar på Ryssland, onekligen , men jag har tidigare kopplat likvideringen till tidpunkten, för den allierade mineringen/ ev. invasionen av Norge, som förekoms av tyskarna, och menat att om beslut fattades i sovjetiska politbyrån, (5.3, detta har uttalats i någon senare historik,(här känd - om Ryssland,) så har detta ett visst samman-hang.. (Obs! ej egen teori)

Detta skulle ha varit i febr./mars 1940, som den polska regeringen ville använda för att få igång ett krig mot Ryssland i Finland, utifrån ,den första planen, den 12 mars,/Sikorski) mest med sin huvudman, fransmännen, som stöd, - mycket för att komma i paritet med de västallierade som seriös aktör.

Och när jag läser detta : " En konvoj som 4.778 polska trupper i Polska brigaden, två halvbrigader, om två bataljoner anlände till Tromsö den 5 maj 1940. Väst ville landsätta brigaden i Östra Finnmark, vilket Norges regering motsatte sig,
då en gruppering av polackerna mot sovjetiska gränsen kunde ses som en provokation mot ryssarna. De landsattes sedan
i Harstad kvällen den 7 maj, efter två dagar till sjöss, när man övervägde en ny landningplats.


Detta sista kan visa att på något sätt låg den gamla planeringen kvar för polska brigaden, de stred sedan kring Narvik.


(Norge begärde hjälp av väst nästan direkt vid tyska invasionen 9.4., som " caught napping" av tyskarna, när väst var fullt upptagna med sitt eget spel.)

Men Katyn : Vid utredningen 1943 talade man mycket om att vissa (förm.), tallplantor hade satts i området, som inte stämde med dateringen, de var planterade senare än 1940. Redan då debatt i svensk tidning, som hade en patolog med. Hur blev det med detta ?

Det har talats om tysk ammunition ? (som visst kunde ha exporterats till Ryssland, tidigare.)

En källa utg.i UK, talar om att " ingen har föreslagit- att officerarna överlämnades av ryssarna till tyskarna för att avrättas, att NKVD föredrog att tyskarna sköt dem. " Här kunde ligga något skämmigt värre...


Ja, sen, man kan inte bara använda ryssar/och s.k. kommunister så stereotypt,(vad är det, sistnämnda har jag alltid undrat ? en som jobbar för att förstatliga alla 7-eleven,vill vänta 10 år på bil, 1 år på bostad,inga varor i affären, bygga Gulag,åka omkring i en T-72:a, inkl. utbildn. i nackskott, en -ism, bland andra ? )( Man säger ju att Jeltsin drog fram
1952 års DC-3-affär av vissa skäl, men gav inte en kopek för ubåtsljud på band. 1980talet.)

Att ibland är de användbara, Gorbatjev och Jeltsin, (men kom inte hit och regera Sverige, skrota sovjet hellre,) ,ibland är de som Putin, som börjar få mer och mer "Stalinliknande" drag, kanske ex.vis gula ögon, inte så lite rasism/främlings-skräck, , i diskursen kring J.S. Däremot är Obama " kanon", han har idag stängt ner rustningsspir-alen i Europa, No more war ! och i motsats till Chamberlain 1938/39 insett visa realpolitiska elementa, och inte satsat mer än nödvändigt på västs gamla klassiska olyckor, Polen /Tjeckoslovakien). Bra - Barrack !

Tyckte detta sista, hyfsat, ingår i tråden, får jag snart veta...
Senast redigerad av 1 Lawrence, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av MD650 » 18 september 2009, 15:37

mythcracker skrev:
Det framgår av det jag redan har skrivit ovan. Men för de oförstående kan jag förtydliga: det rör sig om 1. ett förhör med Hansen och 2. Dubrovitskijs rapport från 1945.


/MC
mythcracker skrev: Så källan är - "Institutet för militärhistoria".
/MC
Jag får väl räkna mig som oförstående, åtminstone när det gällde den fråga som jag ställde..... :roll:

Så det är "Institutet för militärhistoria" som är upphovsman till dokumenten.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28586
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Hans » 18 september 2009, 15:38

Leopold skrev:
Hans skrev:
Den lögnen har ju kommunisterna försökt med ända sedan Katyn hittades.
Det här är ju en rätt intressant argumentation. Det var ju Gorbatjov och co. som anslöt sig till den "officiella" versionen i början av 1990-talet. De var väl också kommunister? Menar du att vissa kommunister ska man sätta tilltro till men inte till andra.
Nu är det kanske inte jag som drog in kommunister i det hela, första inlägget är ett citat från en kommunistisk hemsida.
Och MC, ja det var från artikeln och inte från en kommentar.

Att ni själva tycks tro på det här är för mig fullständigt obegripligt - ni har blivit överbevisade ett antal gånger men fortsätter att sprida era lögner - jag avslutar härmed diskussionerna om den Sovietiska massakern på krigsfångar och hoppas att reglerna på forumet följs.
* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.
MVH

Hans

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Leopold » 18 september 2009, 15:42

Hans skrev:
Leopold skrev:
Hans skrev:
Den lögnen har ju kommunisterna försökt med ända sedan Katyn hittades.
Det här är ju en rätt intressant argumentation. Det var ju Gorbatjov och co. som anslöt sig till den "officiella" versionen i början av 1990-talet. De var väl också kommunister? Menar du att vissa kommunister ska man sätta tilltro till men inte till andra.
Nu är det kanske inte jag som drog in kommunister i det hela, första inlägget är ett citat från en kommunistisk hemsida.
Och MC, ja det var från artikeln och inte från en kommentar.

Att ni själva tycks tro på det här är för mig fullständigt obegripligt - ni har blivit överbevisade ett antal gånger men fortsätter att sprida era lögner - jag avslutar härmed diskussionerna om den Sovietiska massakern på krigsfångar och hoppas att reglerna på forumet följs.
* Ingen revisionism gällande brott mot mänskligheten
Inget förnekande av brott mot mänskligheten, som t.ex. Hitlers eller Stalins förbrytelser, tolereras.
MVH

Hans
Vilka ni?? Jag har överhuvudtaget inte blandat mig i den här diskussionen utan ställde bara en enkel fråga huruvida du ansåg att vissa kommunister är att lita på medan vissa andra inte. Något svar kom aldrig.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Stilleben » 18 september 2009, 16:08

Ur "Rysslands Röst", officiell rysk nyhetssajt, http://www.ruvr.ru/main.php?lng=swe&q=5 ... .2009&pn=1 med anledning av Putins besök i Polen. Det började med ett brev till polackerna.

"Premiärminister Putin har skrivit ett brev till polackerna.

Det förflutna får inte förmörka relationen mellan Ryssland och Polen, vilka måste befrias från misstrons börda. Detta skrev Vladimir Putin i ett öppet brev, publicerat i den polska tidningen Gazeta Wyborcza inför sitt arbetsbesök till Polen. Det förflutnas skuggor får inte fördystra dagens och framför allt morgondagens samarbete. Vårt ansvar inför historien och inför kommande generationer är att befria det rysk-polska förhållandet från den bittra misstrons arv. Vi måste starta en ny sida av vårt förhållande. Enligt Putin, förstår ryssarna, vars öde vanskaptes av den totalitära regimen, polackerna mycket väl. Vi måste tillsammans bevara minnet av avrättningen av tusentals polska militärer i Katyn, uppmanade Putin. Den ryske regeringschefen är säker på att minnesmärkena i Katyn och i Mednoje, likaväl som ödet av tusentals ryssar som 1920 dog i polskt fångenskap, måste bli en symbol för gemensam sorg och ömsesidig förlåtelse".

Ett medgivande om Katynmassakern som jag fattar det, men kan någon hitta och ev. översätta hela brevet samt vad Putin sade i Polen?
Senast redigerad av 3 Stilleben, redigerad totalt 18 gång.

Låst