Anfall på Tyskland i väst 1939

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Anfall på Tyskland i väst 1939

Inlägg av mythcracker » 1 september 2009, 23:34

Amund skrev:USA, Storbritannien och Frankrike har väl alla också alltid handlat i eget intresse och där finns många exempel på osmakliga brott mot andra länder i patriotismens namn, men just i det här fallet ser jag inte några mer trovärdiga motiv till Munchenöverenskommelsen än de jag tidigare uppgivit. :)
Exakt, där finns många exempel som är osmakliga. München-förräderiet är ett av dem. Intresset kan ha varit britternas och fransmännens ovilja att bli indragna i ett större krig och offra sina medborgares liv för en sådan liten europeisk stat som Tjeckoslovakien.

Icke desto mindre hade både England men framför allt Frankrike möjlighet att sticka kniven i ryggen på Hitler redan i september 1939. Hitler hade just då väldigt lite trupper kvar som en "screen" mot fransmännen i väst. Hade fransoserna genomfört ett större anfall, så hade vi fått se en helt annan utgång på det tyska Polen-fälttåget och hela "andra världskriget" hade kunnat ta slut redan samma månad. Sovjet hade aldrig fått någon anledning att ta invånarna i västra Ukraina/Vitryssland under sitt beskydd (för att slippa ett helt tyskt övertagande och skapande av tyska lydstater i dessa områden). Det var inte MR-pakten som beseglade Polen öde.

Och t.o.m. efter det att Sovjet hade gått in den 17 september så födömdes inte det av de västliga demokratierna. De ansåg att Sovjet hade tagit områden som hade föreslagits 20 år innan (Curzonlinjen). Tyskarna fick en krigsförklaring emot sig, men inte Sovjet. Om man har ett åtagande mot ett land (i det här fallet Polen), så vore det väl konsekvent att förklara krig mot varje angripare. Men så skedde inte.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av spett » 2 september 2009, 00:30

Fantastiskt höga tankar om franska armén modell 1939.
Des kulle ha fått råpisk vid Rhen i Oktober och hyllkilometer skulle ha blivit skrivna om idiotin med att starta en sådan offensiv med sådana trupper.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 00:43

spett skrev:Fantastiskt höga tankar om franska armén modell 1939.
Des kulle ha fått råpisk vid Rhen i Oktober och hyllkilometer skulle ha blivit skrivna om idiotin med att starta en sådan offensiv med sådana trupper.
Jag har inga särskilda tankar alls om den franska armén anno 1939. Jag konstaterar bara det faktum att britterna-fransmännen ihop hade 110 divisioner längs den tyska gränsen, medan tyskarna under von Leebs befäl hade 33 (8 vanliga divisioner och 25 Landwehr-dito; de sistnämnda kan inte anses ha varit fullt stridsdugliga). Tyskarna hade inga pansartrupper i väst. Givetvis gömde sig tyskarna bakom sin Siegfried-linje (fast den var ännu under konstruktion och inte helt färdigbyggd, den var inte i paritet med fransmännens egna Maginot-linje), medan de "allierade" avstod från att angripa på bred front (via Holland/Belgien). Resultatet blev angrepp på ett smalare frontavsnitt, där tyskarna kunde koncentrera sina styrkor, vilket underlättade deras försvar. Man kan säga vad man vill om fransmännens beredskap inför ett krig, men de kunde omöjligt ha blivit slagna av 33 tyska divisioner, och med lite större kraftansträngning hade man kunnat avleda fler tyska trupper från den polska stridsteatern, med resultatet att polackerna kanske hade kunnat upprätta ett bättre och mer hållbart försvar någonstans öster om Warszawa.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av spett » 2 september 2009, 10:20

Jag skrev Oktober.
Dvs. när trupperna från Polen kommer vällande till västfronten.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av MD650 » 2 september 2009, 11:29

25 Landwehr-dito; de sistnämnda kan inte anses ha varit fullt stridsdugliga).
Din uppfattning eller någon annans?
Tyskarna hade inga pansartrupper i väst.
Det torde ha varit möjligt att omgruppera dessa till väst?!
Man kan säga vad man vill om fransmännens beredskap inför ett krig, men de kunde omöjligt ha blivit slagna av 33 tyska divisioner.
Nån källa som bekräftar detta? Eller är det din uppfattning?

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av Magnus L » 2 september 2009, 12:25

Frågan är ju NÄR Fransmännen var beredda att gå till aktion mot Tyskland. Var man redo efter 10 dar-2 veckor och satte igång då hade ju Tyskarna rimligtvis (mitt antagande)suttit illa till i väst. Förstärkningar hade måst föras över och Polenkampanjen hade förmodligen(mitt antagande) gått i stå och gett Polackerna tid att samla sig. Men allt detta kräver ju en tydlig koordinering mellan Frankrike och Polen. Vad jag tidigare sett och läst främst här på skalman.nu om Polenkampanjen är att Tyskarnas SAMLADE krafter (stridsdugliga enheter, map på ammo, underhåll mm ) var på upphällningen i Polen. Hade Frankrike på ett tidigt stadium gått in och avlastat ordentligt hade rimligtvis (mitt antagande) Tyskarna fått det svårt. Med en TYDLIG koordination mellan FR+PO vet ingen hur Sovjet hade gjort. Vissa av er säger att Sovjet hade gått in ändå, men jag är inte lika säker då det I DET LÄGET inneburit krig med västmakterna. Som det blev i verkligheten var Polen i praktiken prisgivet av väst och Sovjet gick in då utvecklingen entydigt pekade på Polsk kollaps/kollapsen var ett faktum (definitionsfråga).

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 12:28

MD650 skrev:
25 Landwehr-dito; de sistnämnda kan inte anses ha varit fullt stridsdugliga).
Din uppfattning eller någon annans?
Tänk till själv annars, vad står "Landwehr" för? Jo, någonting i stil med "lantvärn", d.v.s dåligt utrustad s.k. "militia", typ civila med vapen i hand. Säkert sämre (ev. föråldrade) vapen, färre kulsprutor, kanoner, och förmodligen inga stridsvagnar, på sin höjd någon pansarbil som understöd. Det ska man jämföra med en fullödig tysk division som hade reglementsenlig utrustning och med bättre utbildning än lantvärnssoldaterna.
MD650 skrev:
Tyskarna hade inga pansartrupper i väst.
Det torde ha varit möjligt att omgruppera dessa till väst?!
Självklart. Och det i sin tur skulle leda till minskad anfallsförmåga i öst.
MD650 skrev:
Man kan säga vad man vill om fransmännens beredskap inför ett krig, men de kunde omöjligt ha blivit slagna av 33 tyska divisioner.
Nån källa som bekräftar detta? Eller är det din uppfattning?
25 tyska lantvärnsdivisioner och 8 fullödiga dito (utan stridsvagnar) mot 110 franska/brittiska (utrustade med stridsvagnar). Vad tror du själv? På sin höjd kunde von Leebs trupper hoppas på att sinka de allierades framryckning med hjälp av Siegfriedlinjen, men aldrig på att besegra dem i öppen strid bortom Siegfriedlinjens beskydd.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av MD650 » 2 september 2009, 12:37

[
Tänk till själv annars, vad står "Landwehr" för? Jo, någonting i stil med "lantvärn", d.v.s dåligt utrustad s.k. "militia", typ civila med vapen i hand. Säkert sämre (ev. föråldrade) vapen, färre kulsprutor, kanoner, och förmodligen inga stridsvagnar, på sin höjd någon pansarbil som understöd. Det ska man jämföra med en fullödig tysk division som hade reglementsenlig utrustning och med bättre utbildning än lantvärnssoldaterna.
Det var inte svar på den fråga jag ställde.


25 tyska lantvärnsdivisioner och 8 fullödiga dito (utan stridsvagnar) mot 110 franska/brittiska (utrustade med stridsvagnar). Vad tror du själv? På sin höjd kunde von Leebs trupper hoppas på att sinka de allierades framryckning med hjälp av Siegfriedlinjen, men aldrig på att besegra dem i öppen strid bortom Siegfriedlinjens beskydd.
Det är fortfarande inte svar på den fråga jag ställde.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av spett » 2 september 2009, 12:45

Efter tre veckor hade trupperna kommit forsande från Polen och Luftwaffe innan dess.
Fransmännen hade kunnat bryta igenom Siegfried men sedan hade de fått stryk. Moralen var nog inte bättre 1939 än -40.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 12:48

spett skrev:Jag skrev Oktober.
Dvs. när trupperna från Polen kommer vällande till västfronten.
Men varför vänta så länge och ge tyskarna möjligheten att slå sina motståndare en och en? Det klokaste hade varit att sätta hårt mot hårt redan från början, på två fronter (öst och väst). Så jag pratar om september. Men givetvis, låter man tillfället glida en ur händerna och väntar till i oktober månad, då får man skylla sig själv.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av MD650 » 2 september 2009, 12:49

spett skrev: Moralen var nog inte bättre 1939 än -40.
Och framför allt så var den franska doktrinen densamma 1939 som 1940 vilket var ett av de tunga skälen att fransmännen förlorade i väst 1940.
:)

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 12:50

MD650 skrev:[
Tänk till själv annars, vad står "Landwehr" för? Jo, någonting i stil med "lantvärn", d.v.s dåligt utrustad s.k. "militia", typ civila med vapen i hand. Säkert sämre (ev. föråldrade) vapen, färre kulsprutor, kanoner, och förmodligen inga stridsvagnar, på sin höjd någon pansarbil som understöd. Det ska man jämföra med en fullödig tysk division som hade reglementsenlig utrustning och med bättre utbildning än lantvärnssoldaterna.
Det var inte svar på den fråga jag ställde.


25 tyska lantvärnsdivisioner och 8 fullödiga dito (utan stridsvagnar) mot 110 franska/brittiska (utrustade med stridsvagnar). Vad tror du själv? På sin höjd kunde von Leebs trupper hoppas på att sinka de allierades framryckning med hjälp av Siegfriedlinjen, men aldrig på att besegra dem i öppen strid bortom Siegfriedlinjens beskydd.
Det är fortfarande inte svar på den fråga jag ställde.
Källor får du leta efter själv, finns säkert på nätet. Sorry, har tyvärr inte tid att fördjupa mig i dessa delfrågor. Du kommer säkert att hitta något om du letar en stund på Google.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av MD650 » 2 september 2009, 12:52

mythcracker skrev:

Källor får du leta efter själv, finns säkert på nätet. Sorry, har tyvärr inte tid att fördjupa mig i dessa delfrågor. Du kommer säkert att hitta något om du letar en stund på Google.

/MC
Det är alltså din egen uppfattning du redovisade!

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 12:53

MD650 skrev:
spett skrev: Moralen var nog inte bättre 1939 än -40.
Och framför allt så var den franska doktrinen densamma 1939 som 1940 vilket var ett av de tunga skälen att fransmännen förlorade i väst 1940.
:)
Med en viss liten skillnad: 1940 mötte fransmännen en samlad tysk armé som hade fler divisioner, pansar och allt. 1939 var läget det omvända. :-)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Ingen rysk skam över historien (DN)

Inlägg av mythcracker » 2 september 2009, 12:53

MD650 skrev:
mythcracker skrev:

Källor får du leta efter själv, finns säkert på nätet. Sorry, har tyvärr inte tid att fördjupa mig i dessa delfrågor. Du kommer säkert att hitta något om du letar en stund på Google.

/MC
Det är alltså din egen uppfattning du redovisade!
Du får gärna tro motsatsen. Annars rekommenderar jag att du Googlar, eller skaffar dig facklitteratur i ämnet militärhistoria. :-)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Skriv svar