Dödligheten på Öst- vs Västfronten

[Ornellaia]

För ett par månader sean var Antony Beevor på besök i Stockholm och höll ett föredrag på Armémuseum. Jag var tyvärr inte där men en kompis rapporterade följande: Enl. Antony Beevor dog det fler soldater per division på västfronten jämfört med östfronten. Kan någon verifiera den uppgiften och bidra med en länk eller liknande?

Jag har alltid sett östfronten som den "skitigaste", skall man omvärdera den uppgiften?

Edit: Stavfel i rubriken

[Terje]

Jag har ingen aning om fakta utan spånar vilt. Kanske kan detta bero på om man räknar in totalt antal döda vid slutet av kriget eller enbart stupade under strid, att bli tillfångatagen av röda armen var ju ett säkert sätt att få en promenad till sibirien med mycket liten chans att komma tillbaka, medans det på västfronten torde ha varit betydligt mindre riskfyllt?

[NIL]

Tillåter mig också att spåna lite, man krigade ju under ett längre spann av tid på västfronten...så det totala utfallet kanske blev fler fallna på västfronten...typ?

Sedan har jag ett definitionsproblem, jag vet inte riktigt hur man definierar östfronten...är det en geografisk avgränsning eller är allt kopplat till Operation Barbarossa?

[MD650]

/
Sedan har jag ett definitionsproblem, jag vet inte riktigt hur man definierar östfronten...är det en geografisk avgränsning eller är allt kopplat till Operation Barbarossa?

Det är inte bara kopplat till en viss operation. Rimligt är att definera att det var där som tyskarna stred mot ryssarna.

[NIL]

/
Sedan har jag ett definitionsproblem, jag vet inte riktigt hur man definierar östfronten...är det en geografisk avgränsning eller är allt kopplat till Operation Barbarossa?

Det är inte bara kopplat till en viss operation. Rimligt är att definera att det var där som tyskarna stred mot ryssarna.

Även när tysken slogs med ryggen tryckt mot rikskansliet?

[MD650]

Även när tysken slogs med ryggen tryckt mot rikskansliet?

Nja, det skulle jag nog inte definera som östfronten. Utan mer det som skedde Ö om Tyskland.

[frodeh]

För ett par månader sean var Antony Beevor på besök i Stockholm och höll ett föredrag på Armémuseum. Jag var tyvärr inte där men en kompis rapporterade följande: Enl. Antony Beevor dog det fler soldater per division på västfronten jämfört med östfronten. Kan någon verifiera den uppgiften och bidra med en länk eller liknande?

Jag har alltid sett östfronten som den "skitigaste", skall man omvärdera den uppgiften?

Beevors "D-dagen" har vel dette som en av de sentrale tesene, og når det gjelder kilder så har han 60 sider med referanser i boken, så det beste tipset her må være å få tak i boken og se etter der.

Jeg leste den nå i ferien, og stiller vel i klasse med mange av dem som har hatt et bilde av østfronten som en adskillig større kjøttkvern enn vestfronten. Boken illustrerer i alle fall at det i store deler av invasjonen av Normandie var meget blodige kamper med store tap på begge sider - om det kvantitativt var i samme klasse som østfronten skal jeg ikke bedømme, men intensiteten i kampene stod vel ikke tilbake for østfronten. En overraskende del av boka var behandlingen av tyskerne, spesielt SS-styrkene, som krigsfanger. Det var ingen selvfølge å være beskyttet av Geneve-konvensjonen om man overga seg til de allierte som tysk soldat. Montgomery framstår i boka som en noe av en egosentrisk bajas.

Edit: Jeg legger til denne teksten fra http://www.dagbladet.no/2009/06/06/maga ... g/6558296/, jeg håper noen av dere i alle fall orker å lese norsk:
...
ANTONY BEEVOR er en annen kjent krigshistoriker, kanskje den mest kjente for øyeblikket. Han er ikke enig i Davies framstilling, tvert om mener han i sin nyeste bok «D-dagen» at kampene i Frankrike disse månedene var minst like ille, og at sammenligningen med østfronten ikke er gal.

Ikke minst påpeker han at tapene vest overgikk tapene i øst i denne perioden. Han mener langt flere enn 132 000 falt, og peker på at fronten var på knappe 100 kilometer, mens østfronten spente over et langt større område, nærmere 1000 kilomter. I Frankrike ble alt ødelagt. Beevor beskriver en enorm brutalitet, alle krigsfanger ble drept. Det skjedde flere ganger at tyskerne lot som de overga seg, mens medsoldater lå i skjul og skjøt de allierte soldatene som ilte til.

Beevor mente de allierte vant på grunn av materiell overlegenhet, og gir amerikanerne æren, mens britenes leder Montgomery får gjennomgå. At vestfronten er kommet i bakgrunnen mener han blant annet henger sammen med sovjetisk propaganda. Blant annet nevner han den komunistiske delen av den franske motstandsbevegelsen som ikke lot sjansen gå fra seg til å håne de allierte, heter det i en bokanmeldelse i Weekendavisen.
...

[Amund]

Enl. Antony Beevor dog det fler soldater per division på västfronten jämfört med östfronten.

Trots avsaknad av fakta så tycker jag det verkar helt orimligt. I bakhuvudet finns en siffra att 86% av tyskarna stupade i öst, och de ofattbara ryska förlusterna inte minst i krigets slutskede torde vida överstiga antalet stupade i väst. Lägg därtill den tyska benägenheten att gå i fångenskap hos västmakterna kontra motviljan i öst. USA förlorade väl runt 300000 stupade inkl. kriget mot Japan, och Monty var ju väldigt rädd om de sina så jag förstår inte påståendet helt enkelt, för det kan väl inte handla om ett matematiskt trick där mindre ryska divisioner påverkar resultatet?

En idé - Kan Beevor ha talat om första världskriget?

[tryggve]

Min första tanke är denna: det lär väl ha varit färre tyska divisioner som tjänstgjorde i väst än i öst, så ur det perspektivet så kanske det inte är så konstigt att fler soldater stupade per division? Det fanns kanske mindre möjlighet att dra divisioner ur striden för vila och återhämtning?

[Hexmaster]

Min första tanke är denna: det lär väl ha varit färre tyska divisioner som tjänstgjorde i väst än i öst, så ur det perspektivet så kanske det inte är så konstigt att fler soldater stupade per division?

Också min tanke. Men det stämmer inte med den norska artikeln.

Och den här förstår jag inte:

At vestfronten er kommet i bakgrunnen mener han blant annet henger sammen med sovjetisk propaganda.

Om det är något som hamnat i förgrunden är det väl D-dagen och Normandie? Snarare blir folk förvånade om man påpekar att striderna i öst var långt större än vid Utah och Omaha (för att ta det kända exemplen). Vilket också är vad artikeln går ut på, även om en rubrik "Mener D-dagen var småtteri" inte är vad jag skulle skrivit.

[varjag]

Beevor's källa - förefaller att vara han själv.....

http://burkescorner.blogspot.com/2009/0 ... -read.html

Att vara kontroversiell, skadar ju aldrig när man vill sälja sin egen bok

“German losses on the eastern front averaged just under 1,000 per men per division per month. In Normandy they averaged 2,300 per division per month. The calculation of comparable figures for the Red Army is much more complicated, but it would appear to be well under 1,500 per division per month. Allied casualties in Normandy were close to 2,000 per division per month”.

Beevors siffror tycks centrera runt kampen i Normandie, som var hård och envis - men kan knappast gälla för hela kriget....

Jag har alltid sett östfronten som den "skitigaste", skall man omvärdera den uppgiften?

jag med - och jag tror inte vi behöver omvärdera det för någon engelsk författares skull , Varjag

[Ornellaia]

Då får jag tacka Varjag för att ha belyst påståendet.

Jag var ju tyvärr ej själv på hans föreläsning, men när jag hörde påståendet blev jag lite paff minst sagt.

Nu kan man dock somna lugnt i förvissningen om att östfronten var den "värsta" sas, (vad nu det egentligen skulle spela för roll... )

[frodeh]

Jeg forstår ikke helt den konklusjonen. Og Varjag: Det er mulig at jeg misforstår deg, men Beevors ville aldri bli tatt alvorlig om han hadde seg selv som hovedkilde. Som nevnt er det over 60 sider med kildehenvisninger i boken hans. Dessuten virker det som om artikkelen tar til seg Beevors påstander, selv om den og bloggen forøvrig ser ut til å være politisk nokså tendensiøs.

Hexmaster: Jeg tror det Beevor mener med at Vestfronten er kommet i bakgrunnen er at de fleste som er litt
påleste er fullt klar over at det var Sovjet som i hovedsak bekjempet Hitler, men at vestfronten var instrumentell for å hindre at vi bare byttet ett diktatorisk okkupasjonssystem med et annet (Sovjet).

[varjag]

@ frodeh...jag har inte läst Beevors bok on D-Dagen. Men jag har läst Stalingrad, Spanien och Berlin....
jag har också - innan Beevor ens blev känd - sedan c:a 1950- läst hundratals böcker i samma ämnen under ett långt och lyckligt liv.
Beevor - har det sista decenniet blivit 'the flavour of the month' för den nya generationen. OK - han har haft tillgång till arkivmaterial som dom som skrev egenupplevelser 1948 - 68 - inte hade. Han har tillfört krigshistorien många okända vinjetter...men i stort sett tycker jag han han kokar soppa på en spik. Det mesta av Beevors ''nyheter'' - var faktiskt kända långt innan han satte dem på pränt.Hundratals sidor av ''referenser'' ändrar inte historien mycket.
Det är därför som jag ser honom som en engelsk författare som levererar kontrovers - något som är alla skribenters livsluft , Varjag

[Uruk-Hai]

Man måste ta hänsyn till två faktorer för att kunna bedöma om förlusterna var större eller mindre procentuellt på östfronten versus västfronten.

Hur många som tjänstgjorde där totalt.
Hur lång tid dom tjänstgjorde.

Alltså bör man räkna ut snittet i antal stupade per dag/per tusen soldater i tjänst.
För att förenkla det så bör man först räkna ut antal tjänstgöringsdagar totalt per front och sedan dela det med antal stupade.