Königsberg 1945

[Artur Szulc]

Hej!

Sitter med Niclas Sennertegs utmärkta Stalins hämnd - Röda armén i Tyskland 1945.

I den skriver han att Königbergs garnison utgjordes av 35 000 soldater och 8 000 ur Volksturm. När striderna om staden var över skriver han att 84 000 soldater gick i fångenskap och att cirka 50 000 soldater hade dödats. Jag vet inte riktigt om jag är senil här men jag får inte riktigt dessa siffror att gå ihop?

Om någon har en förklaring så tar jag gärna emot den.

Men kan det vara så att jag måste skilja på garnisonen och de styrkor ur 3. pansararmén som hade retirerat in i den och placerats i dess yttre försvar? Ska t ex 5. pansardivisionen och 1. infanteridivisionen räknas in i de 35 000 man? Eller ska de läggas till utöver det?

Snurrigt värre.

Tacksam för all hjälp!

[Hans]

Jag har inte boken framför mig men garnison och alla de som försvarar staden (även utanför) är inte samma sak.
Jag har ingen bra definition men garnison är liksom de som försvarar själva staden, andra förband kan naturligtvis finnas där men räknas då inte till garnisonen. Jag vet inte om jag blev klokare på mitt svar.

MVH

Hans

[mythcracker]

Enligt ryske historikern Ju. Lubtjenkov (Лубченков Ю. Н. 100 великих сражений Второй мировой. М.:Вече, 2008) tog ryssarna 100 000 fångar i Östpreussen-operationen (kanske inte detsamma som i själva staden Königsberg). Till det tillkom tyska förluster av 500 stridsvagnar, omkring 3500 kanoner och granatkastare, 430 flygplan och ett stort antal fartyg/båtar.

/MC

[mythcracker]

Sitter med Niclas Sennertegs utmärkta Stalins hämnd - Röda armén i Tyskland 1945.

Så utmärkt kan den inte vara när inte ens matematiken går ihop.

/MC

[Artur Szulc]

Så utmärkt kan den inte vara när inte ens matematiken går ihop.

Förmodligen är det som Hans skriver. Garnisonen och omkringförsvaret behöver nödvändigtvis inte vara samma sak.

Jo, då, boken är utmärkt. Men kanske borde Sennerteg ha varit lite tydligare när det gäller just denna sifferuppgift, eller så förutsatte han att läsaren inte är så trögtänkt som jag.

[Artur Szulc]

Enligt tyska beräkningar som tydligen bygger på uppgifter från generalen Otto Lasch själv fanns det ca 35 000 soldater plus 8 000 ur Volksturm.

Enligt ryska beräkningar fanns det 130 000 soldater i Königsberg.

Men som jag tror Hans var inne på så rör nog den tyska siffran, ca 43 000, enbart soldater i stadens försvarslinjer. Därtill tillkommer ju bakre förband, underhållsförband, och andra enheter som inte hade strid som huvuduppgift.

Möjligen kan ryssarna ha räknat in samliga tyska trupper inne i den belägrade staden. Kanske inte helt orimligt då även en trossoldat kan slängas in i striderna. Dock framstår siffran 130 000 ändå som för hög.

Som vanligt ligger väl "sanningen" någonstans i mitten.

Beträffande krigsfångar i Königsberg så var jag förbi biblioteket idag och såg siffran 27 000 i boken Andra världskriget - Dag för dag.

I en annan bok, som jag trodde att jag skulle komma ihåg titeln på angavs siffran 92 000 tillfångatagna och 42 000 stupade, dvs 134 000. Vilket i princip motsvarar de sovjetiska beräkningarna.

Jag tror på 35 000 + 8 000 stridande. Av dessa stupade säkerligen minst 10 000 (Isabel Denny som har skrivit The Fall of Hitlers fortress city anger att 30 000 - 35 000 soldater fanns i staden när den kapitulerade). Inräknat icke-stridande enheter, sårade och annan uniformerad personal kan antalet krigsfångar inte ha uppgått till fler än ca 50 000.

Låter detta rimligt?

För om det stämmer som Sennerteg skriver, att ca 84 000 soldater gick i fångenskap, så betyder det att Lasch måste ha haft fler soldater till sitt förfogande än de cirka 43 000 som han själv har angett. Och att han inte skulle ha engagerat dessa i stadens försvar förefaller som otroligt.

Hans siffra om 50 000 stupade, alltså fler än vad som enligt Lasch själv fanns uplacerade i försvarslinjerna, det är för mig fortfarande ett mysterium.

Puh....

[Daniel L]

och bara för att man gick i fångenskap betyder inte det att man var soldat. Det finns skildringar om hur vanliga civila marscherades iväg i fångenskap. En liten tanke bara. I övrigt är jag inne på den första tanken, att det skiljs på stadens garnisonsförband och övriga förband invecklade i striderna om staden.

/Daniel

[Kjetil Aasland]

Det er en elementær forskjell på Øst-Preussen-operasjonen (som pågikk i 3 1/2 måned og involverte langt opp mot 2 millioner sovjetiske soldaer) og kampene i Königsberg by - og for den saks skyld mellom kampene i byen og den større lommen som byen var en del av. Jeg vil anta at Sennertegs tapstall er referert fra en sovjetisk kilde som igjen bygger på en eller form for overslag (jeg tviler sterkt på at tyske data eksisterer), og de må naturligvis uansett referere til en bredere definisjon enn kun nedkjempingen av Königsbergs garnison.

Enligt tyska beräkningar som tydligen bygger på uppgifter från generalen Otto Lasch själv fanns det ca 35 000 soldater plus 8 000 ur Volksturm.

Enligt ryska beräkningar fanns det 130 000 soldater i Königsberg.

Men som jag tror Hans var inne på så rör nog den tyska siffran, ca 43 000, enbart soldater i stadens försvarslinjer. Därtill tillkommer ju bakre förband, underhållsförband, och andra enheter som inte hade strid som huvuduppgift.

Möjligen kan ryssarna ha räknat in samliga tyska trupper inne i den belägrade staden. Kanske inte helt orimligt då även en trossoldat kan slängas in i striderna. Dock framstår siffran 130 000 ändå som för hög.

Som vanligt ligger väl "sanningen" någonstans i mitten.

Det ville i så fall langt fra være "som vanligt". Det som derimot er helt vanlig er at sovjetiske styrkeanslag for motstanderen er altfor høye - ikke sjelden med flere hundre prosent. De kan trygt ses bort fra som et helt irrelevant datapunkt.