Intressant: I sina tegelstenar till memoarer beskriver Churchill hur hopplöst lite krigsmaterial Engelsmännen hade till sitt förfogande för att hejda en eventuell tysk attack när det var som värst (straxt efter Frankrikes fall). Minns inte några exakta uppgifter, bara det att det verkligen var LITE.
Olov
Operation Seelöwe
-
tyskaorden
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 7643
- Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52
Nordafrika
Rent teoretiskt sett kunde styrkorna i Nordafrika ha försöjts från Indien och i viss mån Australien samt de brittiska kolonierna i Afrika. Frågan är dock om man inte på något sätt försökt att sända dem som förstärkningar till hemlandets försvar.
Mvh,
Marcus Karlsson
Mvh,
Marcus Karlsson
-
Hans Rosenberg
- Medlem
- Inlägg: 152
- Blev medlem: 24 mars 2002, 20:43
- Ort: Stockholm
Englands motstånd
Jag minns nu att uppgiften om handgranaterna kom från en dokumentär, som sändes på SVT häromåret, där krigstida dagböcker och brev lästes upp till bilderna av samtida journalfilmer; jag har för mig att det omnämndes i en kvinnas brev till sin make.
I boken Virtual History, sammanställd av Niall Ferguson, diskuterar brittiska historiker ett antal kontrafaktiska scenarier, varav ett är en invasion av Brittiska Öarna. Jag kan inte besvara alla frågorna här, eftersom det är just dessa som tas upp på kapitlets fyrtio sidor. En del kan dock citeras.
För det första menar författaren (Andrew Roberts), att invasionen skulle kunna ha kommit redan i maj 1940, om operationen planerats längre och mer helhjärtat än vad som var fallet. Motståndet hade då varit ytterst svagt:
But a German arrival in late May 1940 would have faced, not the recently returned BEF, but the minimal forces left behind. The 483,924 First World War Springfield rifles which equipped the Home Guard did not arrive from America until August 1940, and many of the 18,000 pillboxes constructed across southern England did not have their concrete foundations put down until mid-June. South of London at that time were only forty-eight field guns, and fifty-four two-pounder anti-tank guns. (s 300)
The vital sextor from Sheppey to Rye was manned by 1st London Division with 23 field guns, no anti-tank guns, no armoured cars, no armoured fighting vehicles and about one-sixth of the anti-tank rifles to which it was entitled. (s 301)
Vad Royal Navy anbelangar, skulle tyskarna behövt sätta in alla tillgängliga marina enheter för att ha en chans. Dock var brittiska flottan tämligen försvagad vid den aktuella tiden:
Moreover, it is important to remember that nine out of the fifty destroyers taking part in Operation Dynamo had been sunk and twenty-three damaged. In June 1940 the Royal Navy had only sixty-eight operational destroyers - against a 1919 total of 433. (s 301-302)
Angående fallskärmsjägare, så lade luftwaffegeneralen Gerhard Milch fram ett förslag om att släppa ner 5,000 fallskärmsjägare över sydöstra England, med uppdraget att slå ut RAF:s Fighter Command. Förslaget förkastades dock av Göring.
Jag rekommenderar verkilgen den här boken, eftersom den - till skillnad från det mesta i genren - diskuterar kontrafaktiska skeenden på ett seriöst sätt, med historikerns snarare än science fiction-författarens ögon. Andra ämnen som tas upp är bl a hur ett Amerika skulle sett ut utan den amerikanska revolutionen, vad som hänt om Tyskland besegrat Sovjet, och hur det skulle gått om kommunismen inte kollapsat 1989.
I boken Virtual History, sammanställd av Niall Ferguson, diskuterar brittiska historiker ett antal kontrafaktiska scenarier, varav ett är en invasion av Brittiska Öarna. Jag kan inte besvara alla frågorna här, eftersom det är just dessa som tas upp på kapitlets fyrtio sidor. En del kan dock citeras.
För det första menar författaren (Andrew Roberts), att invasionen skulle kunna ha kommit redan i maj 1940, om operationen planerats längre och mer helhjärtat än vad som var fallet. Motståndet hade då varit ytterst svagt:
But a German arrival in late May 1940 would have faced, not the recently returned BEF, but the minimal forces left behind. The 483,924 First World War Springfield rifles which equipped the Home Guard did not arrive from America until August 1940, and many of the 18,000 pillboxes constructed across southern England did not have their concrete foundations put down until mid-June. South of London at that time were only forty-eight field guns, and fifty-four two-pounder anti-tank guns. (s 300)
The vital sextor from Sheppey to Rye was manned by 1st London Division with 23 field guns, no anti-tank guns, no armoured cars, no armoured fighting vehicles and about one-sixth of the anti-tank rifles to which it was entitled. (s 301)
Vad Royal Navy anbelangar, skulle tyskarna behövt sätta in alla tillgängliga marina enheter för att ha en chans. Dock var brittiska flottan tämligen försvagad vid den aktuella tiden:
Moreover, it is important to remember that nine out of the fifty destroyers taking part in Operation Dynamo had been sunk and twenty-three damaged. In June 1940 the Royal Navy had only sixty-eight operational destroyers - against a 1919 total of 433. (s 301-302)
Angående fallskärmsjägare, så lade luftwaffegeneralen Gerhard Milch fram ett förslag om att släppa ner 5,000 fallskärmsjägare över sydöstra England, med uppdraget att slå ut RAF:s Fighter Command. Förslaget förkastades dock av Göring.
Jag rekommenderar verkilgen den här boken, eftersom den - till skillnad från det mesta i genren - diskuterar kontrafaktiska skeenden på ett seriöst sätt, med historikerns snarare än science fiction-författarens ögon. Andra ämnen som tas upp är bl a hur ett Amerika skulle sett ut utan den amerikanska revolutionen, vad som hänt om Tyskland besegrat Sovjet, och hur det skulle gått om kommunismen inte kollapsat 1989.
-
Per Andersson
- Medlem
- Inlägg: 1186
- Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
- Ort: Stockholm
Ett problem jag ser med Milch/Göring-planen är att _den_ fallskärmsdivision som fanns i Luftwaffe var ganska redigt sliten efter förhållandevis svåra förluster i Holland.
Knappast en enhet som är lämpad att kastas djupt in i fiendeland alltså.
Vad gäller den britiska armén i hemlandet direkt efter Dunkirk, så bör det påpekas att det inte var hela brittiska armén som evakuerades, förlorade sina tunga vapen och fordon, revs upp och desorganiserades.
Ett antal brittiska divisioner, inklusive minst en pansardivision, skeppades över till Frankrike även efter debaclet i Dunkirk, och skeppades sedan i god ordning hem igen då det stod helt kalrt att den franska kollapsen var fullständig.
Knappast en enhet som är lämpad att kastas djupt in i fiendeland alltså.
Vad gäller den britiska armén i hemlandet direkt efter Dunkirk, så bör det påpekas att det inte var hela brittiska armén som evakuerades, förlorade sina tunga vapen och fordon, revs upp och desorganiserades.
Ett antal brittiska divisioner, inklusive minst en pansardivision, skeppades över till Frankrike även efter debaclet i Dunkirk, och skeppades sedan i god ordning hem igen då det stod helt kalrt att den franska kollapsen var fullständig.
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Enheten i fråga var 7. Flieger-Division vilken var ett "paraplyförband" för alla understående luftburna och fallskärmsjägarförband. Den var, trots förlusterna, inte alltför beroende att vara komplett som andra förband. TIllfördes en del av den personal som befann sig i utbildningskedjan borde den ha kunnat haft ett högt stridsvärde hösten 1940.Per Andersson skrev:Ett problem jag ser med Milch/Göring-planen är att _den_ fallskärmsdivision som fanns i Luftwaffe var ganska redigt sliten efter förhållandevis svåra förluster i Holland.
Knappast en enhet som är lämpad att kastas djupt in i fiendeland alltså.
När det gäller op.Seelöwe generellt förde en av de tyska generalerna, von Roon, fram intressanta synpunkter efter kriget. Hans linje var att Tyskland skulle ha kunnat avgöra kriget med en "Storbritannien först"-policy. Att helt inrikta sig mot UK med kolonierna.
Seelöwe skulle därför ha genomförts så snabbt som möjligt efter juni 1940 utan hänsyn till förluster. "Allt som kunde flyta" i Västeuropa skulle ha korsat Engelska kanalen med tysk trupp ombord. De som överlevde skulle ha kunnat inta vitala delar av Sydengland, menade han.
Själv är jag skeptisk men det ligger trots allt något i idéerna...
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Von Roon
Delar av von Roons funderingar finns insprängda i böckerna "Krig och Hågkomst", liksom fortsättningsserien. Vet inte vilken/vilka tyvärr, var länge sedan jag läste det. Har inte läst originalet och vet inte vad det heter, även om det borde stå en hänvisning i böckerna (K&H)?
Serien gick ju på SVT för en 10-15 år sedan också har jag för mig.
Serien gick ju på SVT för en 10-15 år sedan också har jag för mig.
Mathias!
Jag har läst Krigets Vindar samt fortsättningen Krig och hågkomst men det är många år sedan nu så jag är inte det minsta säker på min sak, men där återkommer en von Roons tankar titt som tätt. Jag har starkt för mig att Herman Wouk skriver i förordet att namnet von Roon är påhittat.
Jag skall försöka springa in på biblioteket en dag och kolla detta.
MVH
/Johan
Jag har läst Krigets Vindar samt fortsättningen Krig och hågkomst men det är många år sedan nu så jag är inte det minsta säker på min sak, men där återkommer en von Roons tankar titt som tätt. Jag har starkt för mig att Herman Wouk skriver i förordet att namnet von Roon är påhittat.
Jag skall försöka springa in på biblioteket en dag och kolla detta.
MVH
/Johan
Krigets Vindar
Så här skriver författaren: Det förlorade Världsväldet, Arwin von Roons militära avhandling, är naturligtvis dikt från början till slut. Ändå presenteras general von Roons bok här som en tysk fackmans beskrivning av bildens andra sida, tillförlitliga inom de gränser som är utmärkande för den sortens självrättfärdigande militära litteratur.
Här är ett litet utdrag ur Krigets Vindar om Operation Sjölejon:
Örn och Sjölejon (Ur det förlorade världsväldet) av Roon:
Efter Frankrikes fall var Tyskland ojämförligt mycket starkare än England på marken, ungefär jämnstarkt i luften och mycket underlägset till sjöss. [...] Jag har redan framhållit, i min sammanfattning av Fall Gul, min åsikt att vi, om vi hade improviserat en övveranskande övergång av Kanalen i juni, när de vapenlösa brittiska markstyrkorna vacklade hem från Dunkerque och den brittiska flottan var spridd över världshaven, skulle kunnat slå Englande genom ett kort och intensivt fälttåg. Men Hitler hade försuttit det tillfället. De motspänstiga engelsmännen hade hämtat andan, hade vidtagit drastiska åtgärder mot en invasion och kallat hem sin mäktiga flotta för att blockera kanalen. I det läget kunde tyskarna bara anfalla från luften, antingen för att framtvinga ett avgörande eller röja väg för en invasion.
Victor Henrys anmärkningar:
Invasionen över Kanalen blev aldrig av därför att Hitlers generaler och admiraler övertygade honom om att britterna skulle dränka alltför många tyskar på vägen över vattnet och med Churchills ord, "slå de som kom över och lyckades kravla sig i land i skallen".
Här är ett litet utdrag ur Krigets Vindar om Operation Sjölejon:
Örn och Sjölejon (Ur det förlorade världsväldet) av Roon:
Efter Frankrikes fall var Tyskland ojämförligt mycket starkare än England på marken, ungefär jämnstarkt i luften och mycket underlägset till sjöss. [...] Jag har redan framhållit, i min sammanfattning av Fall Gul, min åsikt att vi, om vi hade improviserat en övveranskande övergång av Kanalen i juni, när de vapenlösa brittiska markstyrkorna vacklade hem från Dunkerque och den brittiska flottan var spridd över världshaven, skulle kunnat slå Englande genom ett kort och intensivt fälttåg. Men Hitler hade försuttit det tillfället. De motspänstiga engelsmännen hade hämtat andan, hade vidtagit drastiska åtgärder mot en invasion och kallat hem sin mäktiga flotta för att blockera kanalen. I det läget kunde tyskarna bara anfalla från luften, antingen för att framtvinga ett avgörande eller röja väg för en invasion.
Victor Henrys anmärkningar:
Invasionen över Kanalen blev aldrig av därför att Hitlers generaler och admiraler övertygade honom om att britterna skulle dränka alltför många tyskar på vägen över vattnet och med Churchills ord, "slå de som kom över och lyckades kravla sig i land i skallen".
Läste detta i Tredje Rikets uppgång och Fall:
Om tyskarna hade försökt verkställa invasionen skulle de inte ha fått ett vänligt mottagande av engelsmännen. Churchill erkände senare att han ofta undrat över vad som hade hänt. Han var emellertid säker på följande:
Blodbadet skulle på båda sidor ha varit grymt och omfattande. Ingen skulle ha bett om nåd och ingen skulle ha beviljat den. De skulle ha tillgripit terror och vi ryggade inte tillbaks för någonting.
Churchill talar inte mera konkret om vad engelsmännen inte skulle ha ryggat tillbaka för, men Peter Fleming nämner i sin bok om Operation Sjölejon en detalj. Han uppger att britterna hade beslutat att som en sista utväg och om alla andra konventionalla försvarsmetoder misslyckades angripa de tyska brohuvudena med senapsgas som släpptes ut från lågtgående flygplan. Det var ett plågsamt beslut som den högsta ledningen fattade med stora samvetsbetänkligheter. Fleming påpekar att det "omgivs med största hemlighetsfullhet".
(...)
Redan innan Hitler uppgav invasionen av Storbritannien hade han fattat sitt beslut. Han skulle följande vår angripa Ryssland.
Om tyskarna hade försökt verkställa invasionen skulle de inte ha fått ett vänligt mottagande av engelsmännen. Churchill erkände senare att han ofta undrat över vad som hade hänt. Han var emellertid säker på följande:
Blodbadet skulle på båda sidor ha varit grymt och omfattande. Ingen skulle ha bett om nåd och ingen skulle ha beviljat den. De skulle ha tillgripit terror och vi ryggade inte tillbaks för någonting.
Churchill talar inte mera konkret om vad engelsmännen inte skulle ha ryggat tillbaka för, men Peter Fleming nämner i sin bok om Operation Sjölejon en detalj. Han uppger att britterna hade beslutat att som en sista utväg och om alla andra konventionalla försvarsmetoder misslyckades angripa de tyska brohuvudena med senapsgas som släpptes ut från lågtgående flygplan. Det var ett plågsamt beslut som den högsta ledningen fattade med stora samvetsbetänkligheter. Fleming påpekar att det "omgivs med största hemlighetsfullhet".
(...)
Redan innan Hitler uppgav invasionen av Storbritannien hade han fattat sitt beslut. Han skulle följande vår angripa Ryssland.
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Re: Krigets Vindar
Fan vad pinsamtMats skrev:Så här skriver författaren: Det förlorade Världsväldet, Arwin von Roons militära avhandling, är naturligtvis dikt från början till slut. Ändå presenteras general von Roons bok här som en tysk fackmans beskrivning av bildens andra sida, tillförlitliga inom de gränser som är utmärkande för den sortens självrättfärdigande militära litteratur.
Jag började läsa boken... men började sedan hoppa över själva handlingen för att istället läsa den i mitt tycke mer intressanta diskussionen. Trodde att det var en riktig general, bl a eftersom förf var så ansnäsande i sin ton gentemot "Roon".
Får skylla på att jag hafsläste den i början av gymnasiet
/Forsberg
Det största problemet med Seelöwe var väl egentligen itne att få över en massa tyska soldater, utan att underhålla dem. Den fullständiga bristen på pansarvärnsvapen bland de brittiska styrkorna skulle inte betytt så mycket, då tyskarna inte skulle kunna få iland mer än högt femtio stridsvagnar (inklusive Tauchfähig-tanksen) vilka kunde kontras med de över femtio Matildor och c:a 70 cruiser-tanks som britterna hade till sitt förofgande (plus Lätta Mk VI och diverse skrot från mellankrigstiden).
Tyskarna skulle inte kunna underhålla sina trupper, ens med fullständigt luftherrvälde. Holländarna sköt ner 1/3 av luftwaffe som sattes in mot dem, däribland en stor del av de tjänstdugliga Ju-52:orna. En Hurricane, eller t.o.m. en Defiant bland de Ju-52:or och Ju-86:or som tvingas in i transportyjänst och du förlorar mer plan... Plus luftvärn, så en luftbor är inget alternativ.
Tyskarna skulle inte kunna underhålla sina trupper, ens med fullständigt luftherrvälde. Holländarna sköt ner 1/3 av luftwaffe som sattes in mot dem, däribland en stor del av de tjänstdugliga Ju-52:orna. En Hurricane, eller t.o.m. en Defiant bland de Ju-52:or och Ju-86:or som tvingas in i transportyjänst och du förlorar mer plan... Plus luftvärn, så en luftbor är inget alternativ.
Andreas Wien skrev
"Nu kommer den bästa fragan. Vad hade Storbritannien gjort OM Sovjetunionen hade fallit med dunder och brak under sommaren/hösten 1941? Da hade de varit "ensamma kvar" i Europa, med ett passivt USA som vän. Da hade nog även Churchill insett att en fred vore den bästa lösningen."
Jag kom att tänka på ett berömt uttalande som Harry S. Truman gjorde 1941 "USA stödjer Sovjetunionen om Sovjetunionen ser ut att förlora men skulle också stödja Tyskland - om Tyskland såg ut att förlora"
De flesta tyckte nog ungefär så, att det bästa hade varit om de slog ihjäl varandra på den fronten.
MVH Pearce.
"Nu kommer den bästa fragan. Vad hade Storbritannien gjort OM Sovjetunionen hade fallit med dunder och brak under sommaren/hösten 1941? Da hade de varit "ensamma kvar" i Europa, med ett passivt USA som vän. Da hade nog även Churchill insett att en fred vore den bästa lösningen."
Jag kom att tänka på ett berömt uttalande som Harry S. Truman gjorde 1941 "USA stödjer Sovjetunionen om Sovjetunionen ser ut att förlora men skulle också stödja Tyskland - om Tyskland såg ut att förlora"
De flesta tyckte nog ungefär så, att det bästa hade varit om de slog ihjäl varandra på den fronten.
MVH Pearce.