Jag funderade lite över Hitlers planer över att invadera Storbritannien, och kom på flera frågor som skulle vara intressanta att diskutera. För det första, hur hade han egentligen tänkt sig att det skulle gå till??? Efter att ha fått luftherravälde, vad var nästa steg? Skulle man utplåna den brittiska flottan eller skulle man försöka landstiga utan att ha gjort det och skulle man kunna tänka sig att använda FJ? Och när man väl upprättat ett brohuvud, hur skulle man då avancera. Fråga två, om Hitler hade lyckats, vad hade då hänt med Nordafrika, hade de brittiska trupperna kapitulerat eller hade de stridit vidare? Tredje funderingen, om det rent teoretiskt hände sig så att de brittiska styrkorna i Europa helt neutraliserades, hur hade då kriget gått? Hade de allierade någonsin kunnat genomföra en landstigningsoperation liknande Normandie? Det är ju ett ganska stort problem att frakta trupper över Atlanten för att sen bara låta dem landstiga direkt efter att ha varit ute till havs ett bra tag. Det känns som om att Hitler redan då gjorde det ödesdigra misstage som ledde till hans totala förlust.
Många frågor, få svar.
/Johan
Operation Seelöwe
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
Intressant ämne Johan, jag är mycket dåligt insatt i operationen, men vill kommentera en mening av dig:
MVH
/Johan
Hade Tyskland verkligen tillräckligt med fartyg lämpade för denna uppgift sommaren 1940? Jag vill dra mig till minnes att USA byggde landstigningsbåtar under lång tid inför dagen D och att Tyskland skulle ha förberett detta innan fälttåget i väst låter inte bekant.Det känns som om att Hitler redan då gjorde det ödesdigra misstage som ledde till hans totala förlust.
MVH
/Johan
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
-
Andreas Wien
- Medlem
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
- Ort: Wien, Österrike
Johan Elisson,
Pa det gamla forumet hade vi säkert 2 (3) debatter om "Operation Seelöwe" som var ganska givande. Bla skrev Mathias Forsberg nagra mycket intressanta inlägg i debatten.
Kolla efter där! Hoppas bara att de aterfinnes pa de 20 aterstaende sidorna!
Tyskland var inte militärt förberedda med ett krig mot ett örike. Dvs Tyskland hade inga nämnvärda landstigningsfartyg och/eller taktik mot Storbritannien. De var 1939 "bara" militärt inställda mot ett krig mot Polen och för ett framtida "Vernichtungskrieg" mot Sovjetunionen.
När sedan Frankrike och Storbritannien förklarade Tyskland krig den 3:e september 1939, sa fick de tänka om.
Tyskarna behövde ha ett totalt luftherravälde över kanalen vilket de aldrig fick och sedan när hösten kom och med den alla höststormar över kanalen, 1940, sa fick de stornera alla planer.
Hitler trodde alltid att Churchill och Stalin hade en hemlig pakt ihop och att Sovjetunionen skulle anfalla Tyskland i ryggen! Vad skulle britterna annars ha gjort nät de lag i krig och inte var militärt starka nog att ingripa militärt pa kontinenten? Detta var Hitlers tankeganger. "Anfall är bästa försvar" blev resenomanget. Med detta gick Hitler ifran sitt heliga löfte att aldrig börja ett tvafrontkrig!
Att Hitler var sa skeptisk mot ryssarnas "Icke-angrepps-pakt" med Tyskland var att Storbritanniens utrikesminister ofta hade varit pa inofficiella besök i Moskva hos självaste Stalin. Detta medelade den tyska spionnätet Hitler och hans misstankar ökade.
Nu kommer den bästa fragan. Vad hade Storbritannien gjort OM Sovjetunionen hade fallit med dunder och brak under sommaren/hösten 1941? Da hade de varit "ensamma kvar" i Europa, med ett passivt USA som vän. Da hade nog även Churchill insett att en fred vore den bästa lösningen.
Hitler hade trots allt lova Storbritannien en viss självständighet i utbyte mot fred. Bla skulle det brittiska imperiet och suveränitet fa vara intakt och därtill skulle Storbritannien fa behalla sin kung/drottnig och (nästan) alla kolonier.
Om nu Hitler hade infiat sitt löfte är en annan fraga!
Leta efter debatten. Den ger säkert manga svar!
Mvh Andreas Wien
Pa det gamla forumet hade vi säkert 2 (3) debatter om "Operation Seelöwe" som var ganska givande. Bla skrev Mathias Forsberg nagra mycket intressanta inlägg i debatten.
Kolla efter där! Hoppas bara att de aterfinnes pa de 20 aterstaende sidorna!
Tyskland var inte militärt förberedda med ett krig mot ett örike. Dvs Tyskland hade inga nämnvärda landstigningsfartyg och/eller taktik mot Storbritannien. De var 1939 "bara" militärt inställda mot ett krig mot Polen och för ett framtida "Vernichtungskrieg" mot Sovjetunionen.
När sedan Frankrike och Storbritannien förklarade Tyskland krig den 3:e september 1939, sa fick de tänka om.
Tyskarna behövde ha ett totalt luftherravälde över kanalen vilket de aldrig fick och sedan när hösten kom och med den alla höststormar över kanalen, 1940, sa fick de stornera alla planer.
Hitler trodde alltid att Churchill och Stalin hade en hemlig pakt ihop och att Sovjetunionen skulle anfalla Tyskland i ryggen! Vad skulle britterna annars ha gjort nät de lag i krig och inte var militärt starka nog att ingripa militärt pa kontinenten? Detta var Hitlers tankeganger. "Anfall är bästa försvar" blev resenomanget. Med detta gick Hitler ifran sitt heliga löfte att aldrig börja ett tvafrontkrig!
Att Hitler var sa skeptisk mot ryssarnas "Icke-angrepps-pakt" med Tyskland var att Storbritanniens utrikesminister ofta hade varit pa inofficiella besök i Moskva hos självaste Stalin. Detta medelade den tyska spionnätet Hitler och hans misstankar ökade.
Nu kommer den bästa fragan. Vad hade Storbritannien gjort OM Sovjetunionen hade fallit med dunder och brak under sommaren/hösten 1941? Da hade de varit "ensamma kvar" i Europa, med ett passivt USA som vän. Da hade nog även Churchill insett att en fred vore den bästa lösningen.
Hitler hade trots allt lova Storbritannien en viss självständighet i utbyte mot fred. Bla skulle det brittiska imperiet och suveränitet fa vara intakt och därtill skulle Storbritannien fa behalla sin kung/drottnig och (nästan) alla kolonier.
Om nu Hitler hade infiat sitt löfte är en annan fraga!
Leta efter debatten. Den ger säkert manga svar!
Mvh Andreas Wien
Johan!
Det betvivlar jag starkt, Hitler var ganska så ivrig att få ge sig på Sovjet 1941 och jag tror inte han hade några illusioner om att genomföra båda operationerna samtidigt. Sedan så har jag alltid trott att slaget om Storbritanien handlat just om Hitler's försök att uppnå luftherravälde inför en invasion vilket indikerar att en sådan var planerad hösten 1940.
Den 9 januari 1941 skall tydligen Hitler ha lagt Seelöwe på hyllan enligt mina uppgifter stämmer detta?
MVH
/Johan
Det betvivlar jag starkt, Hitler var ganska så ivrig att få ge sig på Sovjet 1941 och jag tror inte han hade några illusioner om att genomföra båda operationerna samtidigt. Sedan så har jag alltid trott att slaget om Storbritanien handlat just om Hitler's försök att uppnå luftherravälde inför en invasion vilket indikerar att en sådan var planerad hösten 1940.
Den 9 januari 1941 skall tydligen Hitler ha lagt Seelöwe på hyllan enligt mina uppgifter stämmer detta?
MVH
/Johan
Senast redigerad av 1 J von B, redigerad totalt 11 gånger.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
-
Andreas Wien
- Medlem
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
- Ort: Wien, Österrike
Alla,
General Erhard Milch och Göring arbetade dock ut en plan som skulle gälla direkt efter det att de franska och brittiska trupperna hade lämmnat Dunkirchen. De visste att Tyskland hade 3-4 veckor pa sig att sla till när de alierade trupperna hämtade andan pa de brittiska öarna.
Planen sag pa följande sätt:
Planen omfattande en flygburen invasion som började med en massiv attack av störtplan och bombare mot Englands sydkust. Medan anfallet pagick skulle tyska fallskärmstrupper släppas ned och ockupera ett flygfält. I deras kölvatten skulle en skyttel av Junker trupptransportplan frakta över 5 elitdivisioner, överförda fran armén till flygvapnet. Dessa soldater skulle sprida sig som en "gräsbrand" över den engelska landsbyggden.
Vid sidan av motstandet som kunde väntas pa marken tog planen hänsyn till andra svaröverstigliga hinder:
För att britterna skulle kväsas blev det inte bara nödvändigt att skjuta ned alla deras plan. Tillförelsevägarna till havs pa vilka livsmedel fraktades maste stängas för deras fartyg och hamnarna maste göras oanvändbara. I detta sammanhang maste man räkna med den brittiska flottan, som fortfarande var världens mäktigaste. Men Göring förutsag att invasionen skulle tvinga imperiets örlogsfartyg att lämmna sina nuvarande positioner i Nordsjön och Medelhavet, liksom ocksa sina kraftigt befästa lyor i Scapa flow och Skottland, och locka dem i full fart till kanalen. Hela flottan skulle koncentreras till denna smala vattenremsa, och under tiden skulle hela det brittiska flygvapnet uppenbara sig över slagfältet.
Vid den kritiska punkten skulle sedan Göring sätta in ytterliggare 5 elitdivisioner, överförda fran armén till luftvapnet, som skulle skeppas över och sprida panik i England.
Göring fortsatte med "Att det kommer bli ett blodigt slag med stora förluster pa bada sidorna"
Detta var Görings och general Milchs privata plan. När de senare medelade Hitler om denna fick de svaret "Att han var medveten om planens praktiska fördelar, men att han motsatte sig dess förverkligande". Hitler trodde inte att planen skulle misslyckas, utan att den helt enkelt inte var nödvändig(!).
Orsaken till Hitlers resonerande var att han var tämligen säker pa att Storbritannien nu (äntligen) skulle sluta fred och han INTE ville "strö salt i deras nederlags sar", nu när fredsförhandlingarna skulle börja.
Milch blev vansinnig och visste att britterna aldrig skulle sluta fred.
Hitler sade aldrig "Inte handla mot Storbritannien" utan "Inte handla just da". Först fredsförhandlingar!
Luftwaffe, dvs Göring, trotsade dock Hitlers order "I fall han skulle ändra sig" och förflyttade andra och tredje luftflottan till kanalen.
Har mer info vid intresse!
Obs detta är inte "Operation Seelöwe" utan Görings och General Milchs privata plan direkt efter britterna lämmnade Dunkirchen.
Hämtat fran sidan 19-20 fran boken "Slaget om Storbritannien"
Andreas Wien
General Erhard Milch och Göring arbetade dock ut en plan som skulle gälla direkt efter det att de franska och brittiska trupperna hade lämmnat Dunkirchen. De visste att Tyskland hade 3-4 veckor pa sig att sla till när de alierade trupperna hämtade andan pa de brittiska öarna.
Planen sag pa följande sätt:
Planen omfattande en flygburen invasion som började med en massiv attack av störtplan och bombare mot Englands sydkust. Medan anfallet pagick skulle tyska fallskärmstrupper släppas ned och ockupera ett flygfält. I deras kölvatten skulle en skyttel av Junker trupptransportplan frakta över 5 elitdivisioner, överförda fran armén till flygvapnet. Dessa soldater skulle sprida sig som en "gräsbrand" över den engelska landsbyggden.
Vid sidan av motstandet som kunde väntas pa marken tog planen hänsyn till andra svaröverstigliga hinder:
För att britterna skulle kväsas blev det inte bara nödvändigt att skjuta ned alla deras plan. Tillförelsevägarna till havs pa vilka livsmedel fraktades maste stängas för deras fartyg och hamnarna maste göras oanvändbara. I detta sammanhang maste man räkna med den brittiska flottan, som fortfarande var världens mäktigaste. Men Göring förutsag att invasionen skulle tvinga imperiets örlogsfartyg att lämmna sina nuvarande positioner i Nordsjön och Medelhavet, liksom ocksa sina kraftigt befästa lyor i Scapa flow och Skottland, och locka dem i full fart till kanalen. Hela flottan skulle koncentreras till denna smala vattenremsa, och under tiden skulle hela det brittiska flygvapnet uppenbara sig över slagfältet.
Vid den kritiska punkten skulle sedan Göring sätta in ytterliggare 5 elitdivisioner, överförda fran armén till luftvapnet, som skulle skeppas över och sprida panik i England.
Göring fortsatte med "Att det kommer bli ett blodigt slag med stora förluster pa bada sidorna"
Detta var Görings och general Milchs privata plan. När de senare medelade Hitler om denna fick de svaret "Att han var medveten om planens praktiska fördelar, men att han motsatte sig dess förverkligande". Hitler trodde inte att planen skulle misslyckas, utan att den helt enkelt inte var nödvändig(!).
Orsaken till Hitlers resonerande var att han var tämligen säker pa att Storbritannien nu (äntligen) skulle sluta fred och han INTE ville "strö salt i deras nederlags sar", nu när fredsförhandlingarna skulle börja.
Milch blev vansinnig och visste att britterna aldrig skulle sluta fred.
Hitler sade aldrig "Inte handla mot Storbritannien" utan "Inte handla just da". Först fredsförhandlingar!
Luftwaffe, dvs Göring, trotsade dock Hitlers order "I fall han skulle ändra sig" och förflyttade andra och tredje luftflottan till kanalen.
Har mer info vid intresse!
Obs detta är inte "Operation Seelöwe" utan Görings och General Milchs privata plan direkt efter britterna lämmnade Dunkirchen.
Hämtat fran sidan 19-20 fran boken "Slaget om Storbritannien"
Andreas Wien
Senast redigerad av 1 Andreas Wien, redigerad totalt 12 gånger.
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
, men Andreas, du tar verkligen förstaplatsen när det gäller kvalitet.-
Andreas Wien
- Medlem
- Inlägg: 758
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
- Ort: Wien, Österrike
Alla,
Tackar Elisson!
Hittade ocksa lite fakta över "Operation Seelöwe":
Efter det att Hitler till slut hade insett att Churchill inte hade nagra planer med at sluta fred med Tyskland, sa började Hitler och den tyska generalstaben att arbeta med planen "Operation Seelöwe"
"Operation Seelöwe" förutsatte att 250 000 tyska soldater skulle landa pa sydkusten över en bred front, omkring 320 km lang, som sträckte sig hela vägen fran Ramsgate öster om Dover till Lyme Bay i väster om Isle of Wight. Välkända städer som Brighton och Folkstone skulle tjänstgöra som landstigningsplatser tillsammans med andra mindre kända orter.
Bara nagra fa av invasionsgrupperna skulle vara flygburna.
De flesta skulle ga över kanalen i ombyggda flodpramar, bogserbatar, motorbatar och större transportfartyg. De skulle komma i tre vagor, befästa sina brohuvuden och sedan tränga in i landet med huvudmalet att avskära London fran resten av landet. Safort huvudstaden var ockuperad kunnde man börja ängna sig "at annat": att genast lata Gestapo gripa 2000 av Hitlers argaste kritiker, fran Winston Churchill till Virgina Woolf.
Alla tillfangnatagna vapenföra män mellan 17 och 45 ar skulle interneras och sa smaningom skeppas över till kontinenten.
För att säkra truppöverföringarna til England sa hade de planerat att lägga ut otroliga breda minfält längs anfallsstyrkornas östra och västra flanker. Därtill oinskränkt luftherravälde.
Storadmiral Reader var mycket skeptisk till planen. Han hade sett hur det hade gatt i Norge med den tyska sk "landstigningen".
Mvh Andreas Wien
Tackar Elisson!
Hittade ocksa lite fakta över "Operation Seelöwe":
Efter det att Hitler till slut hade insett att Churchill inte hade nagra planer med at sluta fred med Tyskland, sa började Hitler och den tyska generalstaben att arbeta med planen "Operation Seelöwe"
"Operation Seelöwe" förutsatte att 250 000 tyska soldater skulle landa pa sydkusten över en bred front, omkring 320 km lang, som sträckte sig hela vägen fran Ramsgate öster om Dover till Lyme Bay i väster om Isle of Wight. Välkända städer som Brighton och Folkstone skulle tjänstgöra som landstigningsplatser tillsammans med andra mindre kända orter.
Bara nagra fa av invasionsgrupperna skulle vara flygburna.
De flesta skulle ga över kanalen i ombyggda flodpramar, bogserbatar, motorbatar och större transportfartyg. De skulle komma i tre vagor, befästa sina brohuvuden och sedan tränga in i landet med huvudmalet att avskära London fran resten av landet. Safort huvudstaden var ockuperad kunnde man börja ängna sig "at annat": att genast lata Gestapo gripa 2000 av Hitlers argaste kritiker, fran Winston Churchill till Virgina Woolf.
Alla tillfangnatagna vapenföra män mellan 17 och 45 ar skulle interneras och sa smaningom skeppas över till kontinenten.
För att säkra truppöverföringarna til England sa hade de planerat att lägga ut otroliga breda minfält längs anfallsstyrkornas östra och västra flanker. Därtill oinskränkt luftherravälde.
Storadmiral Reader var mycket skeptisk till planen. Han hade sett hur det hade gatt i Norge med den tyska sk "landstigningen".
Mvh Andreas Wien
-
Alfa Romeo
- Medlem
- Inlägg: 163
- Blev medlem: 24 mars 2002, 18:46
- Ort: Stockholm
Seelöve
Om man antar att tyskarna verkligen lyckats få över sina styrkor till engelsk mark då? Hur snabbt hade den engelska armén kollapsat eller hade de kunnat bjuda nåt verkligt motstånd? De hade ju förlorat det mesta i Frankrike. Hade det inte varit kört för England om tyskarna hade lyckats få fotfäste där?
Själejon
Jag tror att Engelsmännen aldrig hade gett upp sin ö. Det är skillnad att kriga nere i Frankrike och på sin fostermark. Jag tror att de hade kastat in allt och alla de hade för att slänga ut tysken i havet.
Om om varit?
Åter till ett par av ursprungsfrågor:
"om Hitler hade lyckats, vad hade då hänt med Nordafrika, hade de brittiska trupperna kapitulerat eller hade de stridit vidare?"
Antagligen hade de stridit vidare, men med kollapsade underhållslinjer osv hade de naturligtvis knappt haft något egentligt stridsvärde, såvida inte de hade kunnat reorganiseras av t.ex. USA. Jmf med t.ex. polackerna efter Polens kollaps som fick hjälp av just Storbrittanien och kunde reorganisera regering och armen, flottan och flyget där. Det hela beror väl också om på om England bara kollapsade, då har alla kvarvarande trupper en laglig rätt och skyldighet att slåss vidare så gott det går, eller om landets regering gör en formell och regelrätt kapitulation, och då har alla uniformerade trupper en skyldighet att lägga ner vapnen.
"Tredje funderingen, om det rent teoretiskt hände sig så att de brittiska styrkorna i Europa helt neutraliserades, hur hade då kriget gått? Hade de allierade någonsin kunnat genomföra en landstigningsoperation liknande Normandie? Det är ju ett ganska stort problem att frakta trupper över Atlanten för att sen bara låta dem landstiga direkt efter att ha varit ute till havs ett bra tag"
Jag håller med dig att en dylik landstingning vore ytterst vansklig.
Normandie-landstingningen visade sig vara tuff, trots att de slogs mot andra linjens trupper, tyskarna hade missar i ledningen, och de allierade 99% luftherravälde. De skulle knappt haft någon av dessa fördelar om de anföll via Atlanten mot ett segerrikt Tyskland...
Nej, de hade nog fått hitta på nåt annat. Kanske ett atombombsanfall??
"om Hitler hade lyckats, vad hade då hänt med Nordafrika, hade de brittiska trupperna kapitulerat eller hade de stridit vidare?"
Antagligen hade de stridit vidare, men med kollapsade underhållslinjer osv hade de naturligtvis knappt haft något egentligt stridsvärde, såvida inte de hade kunnat reorganiseras av t.ex. USA. Jmf med t.ex. polackerna efter Polens kollaps som fick hjälp av just Storbrittanien och kunde reorganisera regering och armen, flottan och flyget där. Det hela beror väl också om på om England bara kollapsade, då har alla kvarvarande trupper en laglig rätt och skyldighet att slåss vidare så gott det går, eller om landets regering gör en formell och regelrätt kapitulation, och då har alla uniformerade trupper en skyldighet att lägga ner vapnen.
"Tredje funderingen, om det rent teoretiskt hände sig så att de brittiska styrkorna i Europa helt neutraliserades, hur hade då kriget gått? Hade de allierade någonsin kunnat genomföra en landstigningsoperation liknande Normandie? Det är ju ett ganska stort problem att frakta trupper över Atlanten för att sen bara låta dem landstiga direkt efter att ha varit ute till havs ett bra tag"
Jag håller med dig att en dylik landstingning vore ytterst vansklig.
Normandie-landstingningen visade sig vara tuff, trots att de slogs mot andra linjens trupper, tyskarna hade missar i ledningen, och de allierade 99% luftherravälde. De skulle knappt haft någon av dessa fördelar om de anföll via Atlanten mot ett segerrikt Tyskland...
Nej, de hade nog fått hitta på nåt annat. Kanske ett atombombsanfall??
-
Hans Rosenberg
- Medlem
- Inlägg: 152
- Blev medlem: 24 mars 2002, 20:43
- Ort: Stockholm
Re: Själejon
Planen var att britterna mer eller mindre skulle slåss till sista man. Churchill lär till och med ha haft ett slagord i beredskap, för den händelse att tyskarna skulle lyckas: "You can always take one with you!". Det här kanske stod i den gamla debatten, men jag har läst om hur handgranater delades ut i bostadslängorna för att civilbefolkningen skulle kunna kasta ner dem på tyska trupper från fönstren.Mats skrev:Jag tror att Engelsmännen aldrig hade gett upp sin ö. Det är skillnad att kriga nere i Frankrike och på sin fostermark. Jag tror att de hade kastat in allt och alla de hade för att slänga ut tysken i havet.
Ursäkta för att jag avviker från huvudämnet.Hans Rosenberg skrev:men jag har läst om hur handgranater delades ut i bostadslängorna för att civilbefolkningen skulle kunna kasta ner dem på tyska trupper från fönstren
Vad sade Geneve konventionerna vid denna tiden om detta?
Idag så räknas väl civila som tar till vapen som olagliga kombatanter vilka har mycket svagt folkrättsligt skydd?
MVH
/Johan