Chalchin Gol

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 okt 2002 15:29

Engelbrekt skrev:Det faktum att Röda armén spöade skiten ur japanerna borde stämma till eftertanke. Det har ju framförts att det relativa misslyckandet mot finnarna i vinterkriget berodde på utrensningarna inom krigsmakten. De som förfäktar den teorin borde i så fall förklara hur det i så fall kunde komma sig att man lyckades besegra japanerna tre månader innan vinterkriget. Och det mot en motståndare som var militärt starkare än finnarna.
Utrensningarna var inte alls lika omfattande i de östra militärdistrikten som i de västra. Sibiriens militärdistrikt drabbades allra minst. Fast jag tror att detta är en betydligt mer ringa faktor än de som Patrik räknade upp.

/Forsberg

Engelbrekt
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 17 okt 2002 11:23
Ort: Västerbotten

Inlägg av Engelbrekt » 20 okt 2002 18:57

Den av mig tidigare på annan plats nämnde Robert W. Thurston nämner i sitt verk Life and Terror in Stalin's Russia 1934-1941 ett antal orsaker till fiaskot i Finland och succén i Mongoliet. De korta timmarna i dagsljus i Norden vid den här tiden hämmade flygunderstödet. Liksom att sovjettrupperna i början inte alls var tränade i den här typen av krigföring. T.ex. hade ryssarna i början inga vinterkamouflagekläder, och var dåligt förberedda på det kyliga vädret. Ganska slående likt det som drabbade tyskarna utanför Moskva två år senare.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 okt 2002 19:30

Engelbrekt skrev: De korta timmarna i dagsljus i Norden vid den här tiden hämmade flygunderstödet. Liksom att sovjettrupperna i början inte alls var tränade i den här typen av krigföring.
Det taktiska flygunderstödet i den finländska skogen måste ju ha varit av rätt underordnad betydelse? Hur lätt kan det vara att identifiera mål i skog, i synnerhet när det är snö?

Finska armén hade ju ont om tungmaterial och motorfordon som är tacksamma mål för attackflyg.

/Forsberg

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 23 okt 2002 10:44

Nån som har någon koll på hur terrängen runt Kasansjön och Chalkin Gol ser ut? Jag antar att alla vet ungefär hur en finsk skog ser ut, men jag vet inget om Mongoliets södra delar. Är det slätt? Och flyginsatserna mot Finland kan inte ha varit så stora för då tror jag inte att ett gäng svenskar utrustade med Gloster Gladiator och Hawker Hart hade klarat sig så bra som de gjorde. Några vältränade jaktpiloter ifrån Spanien och Chalkin Gol utrustade med I-16 borde ha gjort slut på dem ganska fort.
mvh

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 okt 2002 10:49

Jag har inte varit i Mongoliet, men flugit över Mongoliet och kikat ned på terrängen. Total stäpp med starka kuperade eller småbergiga inslag. Inte ett träd och marken är brun överallt.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 23 okt 2002 12:40

Jag kan inte för mitt liv tro att geografin i Mongoliet påminner om den i Finland - det rör väl sig mer om i princip motsatt geografi dvs trädlösa stäpper så långt ögat kan nå.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 23 okt 2002 13:42

Vart ligger det? Jag har letat i mina kartböcker och på nätet utan att hitta Chalkin-Gol eller Kasan.
mvh

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 okt 2002 14:45

Mathias Forsberg skrev:Gränsstrider utkämpades då kring en sjö sydost om Vladivostok.
Jag antar att du menat sydväst, annars hamnar man ute i japanska sjön (dvs havet). Sydväst om Vladivostok, precis på gränsen till Nordkorea, ligger i alla fall en stad som heter Chasan (eller Khasan på engelska - Kasan är slöstavning). Jag hittar ingen närbelägen sjö, men det kan ju finnas någon liten tjärn som inte syns på de stora kartorna.
loop skrev:Vart ligger det? Jag har letat i mina kartböcker och på nätet utan att hitta Chalkin-Gol eller Kasan.
Stavningen är alltid ett gissel när det handlar om transkriptioner. I de här trakterna är dessutom så många olika språk inblandade att man inte vet vilket ett namn filtrerats igenom. Floden Chalchin Gol stavas på engelska bl a Khalkin Gol (vanligast, tror jag), Khalhin Gol, Khalkhin Gol och Halhingol. För att ytterligare förvirra kallas den också Chalcha (Khalkha, Khalha, Halha, osv), medan området Chalchin Gol också kallas Nomonhan (vilket också tycks vara en minst lika vanlig beteckning på själva slaget).

Floden Chalchin Gol (mongoliska Gol = flod) ligger i östligaste delen av Mongoliet, öster om en stad som heter Tamsag-Bulag (m fl stavningar ...), och går längs med - men en liten bit in i Mongoliet - gränsen mellan Mongoliet (yttre Mongoliet) och den kinesiska autonoma regionen Inre Mongoliet (Nei Mongol), på den del av gränsen där Kina ligger på nordsidan och Mongoliet på sydsidan. För att ytterligare komplicera saken hittade jag just en karta där den kallas Orxon Gol. Den passerar sjön Buyr Nuur (m fl namn & stavningar ...) för att sedan mynna ut i sjön Hulun Nuur/Dalai Nuur (etc ...). Då är vi i stort sett framme vid ryska gränsen.

Kanske hittar du platserna nu ...?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 okt 2002 16:56

loop skrev:Nån som har någon koll på hur terrängen runt Kasansjön och Chalkin Gol ser ut? Jag antar att alla vet ungefär hur en finsk skog ser ut, men jag vet inget om Mongoliets södra delar.
Södra och östra Mongoliet domineras av Gobiöknen. Åt öster är Gobi dock inte så mycket till öken utan mer stäpp, och just denna allra östligaste spets ligger i Dalai Nuur-bäckenet, som är ett ganska grönskande område, betecknat som ängs- och betesmark (för framförallt kameler) på någon karta jag såg.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45881
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Kwantung armen

Inlägg av varjag » 24 okt 2002 03:07

En liten detalj i de japansk/ryska sammanstotningarna 1938 och 1939 lar ha varit att den japanska Kwantung-armen var lite av 'en stat i staten' och tog sig friheter som inte alltid sanktionerades i Tokyo. Den hade tydligen egen Generalstab och politik - och betraktades som 'en lös kanon' i Tokyo - braaket med ryssarna - saags tydligen inte blida ogon dar.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Kwantung armen

Inlägg av Mathias Forsberg » 24 okt 2002 15:12

varjag skrev:En liten detalj i de japansk/ryska sammanstotningarna 1938 och 1939 lar ha varit att den japanska Kwantung-armen var lite av 'en stat i staten' och tog sig friheter som inte alltid sanktionerades i Tokyo. Den hade tydligen egen Generalstab och politik - och betraktades som 'en lös kanon' i Tokyo - braaket med ryssarna - saags tydligen inte blida ogon dar.
Japan satte också upp en satellitstat i Manchuriet, "Manchouko", som ytterligare krånglade till den politiska kontrollen över armén, såväl den japanska som de manchuriska styrkorna.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 24 okt 2002 15:13

Lindir skrev:
Södra och östra Mongoliet domineras av Gobiöknen. Åt öster är Gobi dock inte så mycket till öken utan mer stäpp, och just denna allra östligaste spets ligger i Dalai Nuur-bäckenet, som är ett ganska grönskande område, betecknat som ängs- och betesmark (för framförallt kameler) på någon karta jag såg.
Jag har aldrig sett ett så tröstlöst landskap i hela mitt liv......

/Forsberg

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 25 okt 2002 09:15

Det är alltså slätt med kullar och enstaka vattendrag? Borde ju innebära att luftherravälde var rätt så viktigt och att Zjukovs "blixtkrig" fungerade utmärkt. De fåniga japanska tanksen lär ju ha varit chanslösa.
mvh

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45881
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kwantung armen

Inlägg av varjag » 27 okt 2002 12:40

Mathias Forsberg skrev:
varjag skrev:En liten detalj i de japansk/ryska sammanstotningarna 1938 och 1939 lar ha varit att den japanska Kwantung-armen var lite av 'en stat i staten' och tog sig friheter som inte alltid sanktionerades i Tokyo. Den hade tydligen egen Generalstab och politik - och betraktades som 'en lös kanon' i Tokyo - braaket med ryssarna - saags tydligen inte blida ogon dar.
Japan satte också upp en satellitstat i Manchuriet, "Manchouko", som ytterligare krånglade till den politiska kontrollen över armén, såväl den japanska som de manchuriska styrkorna.

/Forsberg
Tack Mathias for draghjalpen - Manchukuos - 'regering' -det VAR Kwantungarmen!

Kraxpelax
Tidigare medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 28 mar 2007 12:26
Ort: Kraxpelax

Inlägg av Kraxpelax » 28 mar 2007 12:40

Slaget var av aktningsvärda dimensioner, involverande runt 150 000 man inalles. Det faktum att Röda Armén spöade skiten ur japanerna säger just ingenting med tanke på att Röda Armén hade runt trefaldig övermakt i manskap och vapen, trefaldiga förluster plus överlägset bättre förbindelselinjer samt det förhållandet att den japanska militärledningen ansåg det omstridda territoriet alltför obetydligt för att sända förstärkningar. - Vid den här tiden kunde ryssarna inte kriga, så enkelt är det. (1945 hade de lärt sig. Då mötte de japsen igen och tog hela Manchuriet på 8 dagar i andra världskrigets samtidigt mest okända och mest framgångsrika stora operation som dessutom var den sista av dem alla.)