Chalchin Gol

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Chalchin Gol

Inlägg av loop » 16 okt 2002 10:01

Jag har inte allt för mycket kunskap om denna lilla pikanta konflikt så jag hoppas att ni kan fylla i luckorna. Zjukov var den som ordnade det. Det gällde någon gräns vid Mongoliet(vars status under kalla kriget jag vill ha reda på i en annan tråd.) eller Manchuriet. Det verkar ha varit mycket flyg inblandat, ryssarna sköt ner många japanska plan iallafall. De kom tränade ifrån Spanien och hade ett ordentligt övertag.
Men vad gällde det egentligen? Tog Japan pulsen på Sovjet? Hade man lite hybris eller tog det stopp i Kina?

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 16 okt 2002 17:44

Det verkar ha rört sig om en gränskonflikt.
Måhända p.g.a. oklarheter angående gränsdragningen.
Flera strider utkämpades, varav Chalkin Gol, verkar ha varit den största.
Om jag förstått saken rätt, så stred två jämnstora förband, av kårstorlek mot varandra,
varvid den sovjetiske befälhavaren Zjukov, som läste reglementet på rätt sätt,
ledde de sovjetiska styrkorna, i vad som har beskrivits som det första blixtkriget, till seger mot japanerna.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

pulsmätning?

Inlägg av Stefan » 17 okt 2002 00:25

Loop frågar "Men vad gällde det egentligen? Tog Japan pulsen på Sovjet? Hade man lite hybris eller tog det stopp i Kina?"

Tydligen tog det inte stopp i Kina, de skulle också ge sig på Mongoliet, som redan då var Sovjets allierade (en sovjetstat sedan början på 20-talet). Om japanerna tog en rövare i förhoppning att ryssarna skulle lugnt titta på, eller om de faktiskt ville mäta Sovjets styrka, låter jag vara osagt. Men någon form av pulsmätning var det säkert.
Tur för Sovjet, de slapp ju japanska anfall på 40-talet just till stora delar tack vare denna avbasning.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 17 okt 2002 09:11

Skrev de inte på en icke angreppspakt som gällde fram till 41? Var Mongoliet en stat med samma status som DDR fick sedan? Då verkar det alltså ha varit som jag anade, hybris hos japanerna. Fanns det egentligen någon anledning för dem att gå in i Mongoliet? Det borde ju ha funnits någon anledning typ råvaror eller dylikt men jag vet inte av några i Mongoliet förutom ull. De rysk-mongoliska styrkorna verkar ha varit blandade förband vet någon om de användes på någon annan front senare? De borde ju ha varit lite av elitstyrkor eftersom de varit i strid och vunnit.
mvh

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 okt 2002 13:03

Den sovjetisk-japanska nonaggressionspakten gällde till sommaren 1945.

Sovjetiska och japanska styrkor drabbade samman redan året innan Chalkin Gol, i augusti 1938. Gränsstrider utkämpades då kring en sjö sydost om Vladivostok. Denna gång var de sovjetiska förlusterna ca tre ggr större än de japanska (ca 2 500 man). Tydligen hade de sovjetiska styrkorna genomfört frontalanfall utan understöd mot de japanska linjerna.

Ett år senare genomförde japanerna en ny räd in på sovjetiskt territorium aldeles vid gränsen mellan Manchouko och Mongoliet. Sovjetunionen samlade ca 60 000 man och 500 stridsvagnar under Zjukov och inringade de japanska stykorna som sedermera förintades.


Det är oklart huruvida dessa räder var direktiv från Tokyo. Den japanska ledningen hade vid denna tid dålig ledning över sina styrkor och många egensinniga militärer utfärdade egna beslut, exempelvis kriget mot Kina 1936.

Spänningen mellan Moskva och Tokyo härrörde från 1931, då Japan utnyttjade de inre oroligheterna i Kina ockuperade Manchuriet. Detta vållade stor oro i Sovjetunionen, speciellt som Manchuriet var gammal rysk intressesfär som gått förlorad i kriget 1904-05. Moskva markerade flera gånger mot den japanska närvaron och eventuellt genomförde Japan sina räder för att försöka skrämma ryssarna till defensiven i Fjärran Östern.

/Forsberg

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 17 okt 2002 22:14

Är det Kasan, Karsan eller vad nu sjön heter som du menar? Hade Mao mfl av kommunisterna i Kina stöd av Sovjet under inbördeskriget resp kriget mot japanerna? Visst var det så att kommunisterna och de andra gjorde gemensam sak eller åtminstone hade vapenvila under delar av kriget mot Japan? Det skulle ju kunna förklara att Japanerna gick in i Sovjet, om de ville stoppa stödet till kommunisterna.
mvh

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 okt 2002 22:24

loop skrev:Är det Kasan, Karsan eller vad nu sjön heter som du menar? Hade Mao mfl av kommunisterna i Kina stöd av Sovjet under inbördeskriget resp kriget mot japanerna? Visst var det så att kommunisterna och de andra gjorde gemensam sak eller åtminstone hade vapenvila under delar av kriget mot Japan? Det skulle ju kunna förklara att Japanerna gick in i Sovjet, om de ville stoppa stödet till kommunisterna.
mvh
Japp, namnet på sjön stämmer.

Sovjetunionen skickade en del rådgivare som Mao inte lyssnade speciellt mycket på. De förespråkade konventionella fältkampanjer medan Mao stod för sin kända gerillataktik. Under WWII stödde Stalin Chang Kai-Chek, dvs nationalistsidan, och uppmanade Mao att överlämna sina soldater och material till nationalisterna för en enad front mot Japan.

Storbritannien stödde nationalisterna redan före Pearl Harbour och USA stödde också nationalistsidan efter sitt inträde i kriget. Stalin föredrog väststödda nationalister framför egensinniga maoister.

Så jag tror att "kämpande kamrater" eller ideologiska faktorer är svåra att hitta även för den mest glödande ideolog :wink:

/Forsberg

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 17 okt 2002 23:11

Borde man väl ha förstått, Stalin förnekar sig aldrig :roll: . Men visst deltog kommunisterna i kriget mot Japan? Jag har sett bilder när de poserar med erövrade vapen. Hade de inte en vapenvila eller nåt under kriget? Så Japan hade i vilket fall anledning att vara lite putt på Sovjet. Hm kan inte någon av kommunisterna kommentera detta? Kom igen nu! :D
Om man ställer många frågor så får man alltid några svar :D

Det var nån som tyckte att de flesta intressanta saker redan var igenom diskuterade här på forumet så jag försöker rycka tag i situationen med en i mina ögon bortglömd och intressant händelse. Roligt att någon nappade. :D

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 17 okt 2002 23:32

Mathias Forsberg skrev:Det är oklart huruvida dessa räder var direktiv från Tokyo. Den japanska ledningen hade vid denna tid dålig ledning över sina styrkor och många egensinniga militärer utfärdade egna beslut, exempelvis kriget mot Kina 1936.
Jag har för mig att det var aktioner som inte var beordrade från Tokyo utan snarare rörde sig om egensinniga militärer.
Mathias Forsberg skrev:Storbritannien stödde nationalisterna redan före Pearl Harbour och USA stödde också nationalistsidan efter sitt inträde i kriget.
Jänkarna stödde väl redan innan Pearl Harbor nationalisterna om än mindre officiellt än vad det - givetvis - blev efter USA:s inträde i kriget.
Generalissmons fru var - om jag inte missminner mig fel - uppväxt eller utbildad i USA och reste runt under 30-talet och deltog i en lång rad möten i USA för att samla in pengar till Kina.
Flygande tigrarna var väl dessutom någon form av "inofficiellt" stöd till nationalisterna i kampen mot japanerna.
Loop skrev:Men visst deltog kommunisterna i kriget mot Japan? Jag har sett bilder när de poserar med erövrade vapen. Hade de inte en vapenvila eller nåt under kriget?
Stämmer alldeles utmärkt att de hade en form av vapenvila under de första krigsåren. Dock försämrades klimatet mellan centralregeringen - som visserligen saknade något egentlig makt och vars kollaps var en av orsakerna till den japanska armén intervention i Kina - och Mao som slutade med att nationalisterna bröt vapenvilan och Mao fick ge sig ut på sin "Långa marsch".

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 18 okt 2002 00:12

Patrik skrev:
Jänkarna stödde väl redan innan Pearl Harbor nationalisterna om än mindre officiellt än vad det - givetvis - blev efter USA:s inträde i kriget.
Generalissmons fru var - om jag inte missminner mig fel - uppväxt eller utbildad i USA och reste runt under 30-talet och deltog i en lång rad möten i USA för att samla in pengar till Kina.
Flygande tigrarna var väl dessutom någon form av "inofficiellt" stöd till nationalisterna i kampen mot japanerna.
Detta vet jag ingenting om :oops: Det jag "vet" är att Storbritannien understödde kineserna via Burma ("Kinavägen"?) under början av kriget. Japanerna satte då diplomatisk press på London som drog ned stödet succesivt för att sedan återuppta det till fullo då japanerna anföll Brittiska Malaya (anföll de Hong Kong direkt också?).

Eftersom USA dessutom hade ett "kallt krig" med Japan de sista åren före Pearl Harbour låter det ju ganska uppenbart att också de skulle ha stött den "anti-japanska kampen".

/Forsberg

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 18 okt 2002 16:21

Hur var då relationen mellan ryssarna och engelsmännen, medans engelsmännen stödde nationalisterna. Det verkar ju som om Mao och Japanerna hade ett obefintligt stöd och de var ju mest framgångsrika. Om både engelsmännen och ryssarna var emot japanerna i slutet av 30-talet så borde de ju ha diskuterat saken någongång eller? Bägge parter hade ju rätt stora intressen som hotades. Även holländarna borde väl ha haft en del att se om.
mvh

Engelbrekt
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 17 okt 2002 11:23
Ort: Västerbotten

Inlägg av Engelbrekt » 19 okt 2002 20:26

Det faktum att Röda armén spöade skiten ur japanerna borde stämma till eftertanke. Det har ju framförts att det relativa misslyckandet mot finnarna i vinterkriget berodde på utrensningarna inom krigsmakten. De som förfäktar den teorin borde i så fall förklara hur det i så fall kunde komma sig att man lyckades besegra japanerna tre månader innan vinterkriget. Och det mot en motståndare som var militärt starkare än finnarna.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 20 okt 2002 01:03

Engelbrekt skrev:Det faktum att Röda armén spöade skiten ur japanerna borde stämma till eftertanke. Det har ju framförts att det relativa misslyckandet mot finnarna i vinterkriget berodde på utrensningarna inom krigsmakten. De som förfäktar den teorin borde i så fall förklara hur det i så fall kunde komma sig att man lyckades besegra japanerna tre månader innan vinterkriget. Och det mot en motståndare som var militärt starkare än finnarna.
Intressant! Men det brukar väl vara bättre att försvara sig än att angripa.
mvh

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 20 okt 2002 01:24

loop skrev:
Engelbrekt skrev:Det faktum att Röda armén spöade skiten ur japanerna borde stämma till eftertanke. Det har ju framförts att det relativa misslyckandet mot finnarna i vinterkriget berodde på utrensningarna inom krigsmakten. De som förfäktar den teorin borde i så fall förklara hur det i så fall kunde komma sig att man lyckades besegra japanerna tre månader innan vinterkriget. Och det mot en motståndare som var militärt starkare än finnarna.
Intressant! Men det brukar väl vara bättre att försvara sig än att angripa.
mvh
Anfall är bästa försvar! :wink:

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 okt 2002 10:37

Engelbrekt skrev:Det faktum att Röda armén spöade skiten ur japanerna borde stämma till eftertanke. Det har ju framförts att det relativa misslyckandet mot finnarna i vinterkriget berodde på utrensningarna inom krigsmakten. De som förfäktar den teorin borde i så fall förklara hur det i så fall kunde komma sig att man lyckades besegra japanerna tre månader innan vinterkriget. Och det mot en motståndare som var militärt starkare än finnarna.
Antaligen därför att terrängen i Finland lämpade sig illa för den typen av strider, samt det faktum att majoriteten av trupperna under inledningen av finska vinterkriget var från Ukraina och sålunda helt okunniga i hur man stred i skogsterräng.
Givetvis inverkade också det faktum att de sovjetiska trupperna var uselt underhållna, ledningen förvirrad samt en övertro på att det skulle utbryta revolution i Finland och att de gamla anhängarna till de röda skulle se Röda armén som en befriare.