Var japanska skepp sämre konstruktioner?

[MajorLove]

Under WWII gick i stort sett samtliga tunga japanska enheter under i strid och visade sig jämfört med tyska, brittiska och amerikanska konstruktioner påfallande klena. Om man undantar de hangarfartyg som sänktes vid Midway, eftersom att de allra flesta "flattops" skulle duka under för motsvarande träffar, var det häpnadsvärt ofta som en enstaka träff räckte för att orsaka såpass alvarliga skador att fartygen gick förlorade:

Yamato, Musashi samt Shinano var felkonstruerade. Visserligen hade de pansar av imponerande tjocklek, men sidopansaret, som lutats inåt och utsträckts som torpedskott, hade bara ett yttre expansionsutrymme om 2,7 m (jmf med Bismarcks 4,8m), vilket var otillräckligt och innebar att torpedskottet inte förmådde skydda fartygets vitala delar vid en torpedträff. Visserligen fick Yamato och Musashi ta emot ett stort antal torpedträffar (ca 14 per skepp), men den hälften så stora Scharnhorst klarade samma mängd precis lika bra eller illa.

Det räckte med en torpedträff för att slagskeppet Fuso skulle försättas ur stridbart skick och explodera. Flera av de modernaste hangarfartygens undervattensskydd var så dåligt att en träff i höjd med bryggkomplexet inte bara vattenfyllde flera pannrum nära nog ögonblickligen, utan även orsakade läckage i flygbränsletankarna vilket fyllde fartygen med bensinångor och förvandlade dem till flytande bomber. Om jag i hastigheten minns rätt är Taiho, Unryu, Hiyo och Shokaku exempel på detta även om den sistnämnda träffades av minst ytterligare två torpeder.

[Terje]

Jag vet inte om dom egentligen i grunden är så dåliga konstruktioner, tar man tex. den egentliga skadan som torpedträffen på Taiho åstadkom så är den inte såvitt jag kan bedömma egentligen speciellt alvarlig vad som däremot belyses är bristen på "damage control" (jag vet att det finns ett svenskt ord för det men jag kan bara inte komma på det nu) vilket vad jag kan förstå var relativt bristfällig på många japanska fartyg vilket väl även kan antas vara orsaken till att fuso sjönk då detta inte var en direkt effekt av torpedträffen (eller eventuellt två träffar) utan pga den brand som denna orsakade vilket ledde till en magasinsexplosion. man skall även betänka att Fuso var långtifrån modern även om den uppdaterades rätt rejält.
Att torpedskyddet på Shinano (jag vet inte om det var någon skilnad på detta mot Yamato och Musashi vet jag itne) var en direkt dålig konstruktion råder det väl ingen tvekan om, dock tycker jag inte att det går att klaga på den mängd skada som krävdes för att sänka Yamato och Musashi.

Om man jämför med andra fartyg, hur mycket träffar krävdes för att sänka de Amerikanska slagskeppen i Pearl Harbor? Jag vet inte om jag sett någon sammanställning på vilka skador dom egentligen ådrog sig innan do sjönk.

Man skulle ju faktiskt kunna säga något liknande om Sharnhorst En träff från långt avstånd räckte för att orsaka såpass alvarliga skador att hon inte kunde undkomma sina förföljare, och en träff slog ut radarn , är detta tecken på en dålig konstruktion? Vi kan nog alla vara relativt överens om att detta nog inte är fallet, det är dock ett exempel på att skador som egentligen inte påverkar fartygets förmåga att hålla sig flytande kan leda till drastiska sekundära effekter.

[dc]

Kul frågeställning.

Jag har inget entydigt svar, men kan kanske fråga vidare på fartygsforum jag är med i.

Spontant skulle jag väl säga att vissa drag var typiskt japanska. Att t ex klämma in så mycket som möjligt på så liten plats/skrov som möjligt. Något måste offras, förläggningsstandard, stabilitet eller hållbarhet.

Yamato/Shinano, jag vill minnas, rätta mig om jag har fel att man i torpedskyddet hade räknat fel på hur kraftigt man skulle göra vissa detaljer. Något stag eller skott som skulle deformeras gjorde det ej utan punkterade nästa cell innanför.

Brister i torpedskydd var kanske inte typiskt japanskt. När man säger att det tog ex antal torpeder att sänka ett fartyg så är man lite ute på djupt vatten . Om ett antal torperder träffar ett fartyg i relativt snabb följd så vet du inte vilken som får bägaren att rinna över. Redan den första kan i teorin ha varit den sänkande, de övriga bara skyndar på förloppet.

Min uppfattning är att det fanns skillnader i torpedskydd mellan olika nationers slagfartyg. Det förefaller vara så att Tyska och Amerikanska fartyg klarade av torpedträffar bra relativt t ex Italienska. Sedan kan det handla om själva konstruktionen är överlägsen eller om skyddstjänsten är effektivare.

Sedan finns det ju en mängd olika vinklar på hur ett fartyg är konstruerat. Vilka specifikationer och krav är ställda av uppdragsgivaren. Skall skydd eller fart prioriteras? Sedan kan vi bryta ned det hela i områden som materialval och skicklighet hos konstruktör/underleverantörer och till slut varvsarbetarna.

Mycket bra fråga, jag återkommer när jag har tid (och kanske mer info )

[MajorLove]

Jag förstår vad du är ute efter Terje, men gör gärna jämförelser med torped/minskador på Nelson (Loch Ewe), North Carolina (japansk jagartorped), Scharnhorst (Operation Juno), Malaya (SL-konvoj), Gneisenau (Brest), Scharnhorst och Gneisenau (Operation Cerberus), Tirpitz (2x miniubåtsminor) eller de amerikanska hangarfartygen i Stilla Havet. Det verkar som om framför allt amerikanska och tyska skepp var betydligt mer stryktåliga medan brittiska skepp inte klarade mycket mer än enstaka torped- eller minträffar. För de japanska verkar det som om det ofta räckte med en torped-/minträff.

När det gäller de amerikanska slagskeppen i Pearl Harbor var de inte "färdiga till strid", vattentäta skott var inte stängda och besättningarna inte särskilt väldrillade i "damagae control". Vad som framgår av redogörelserna för de japanska skeppens undergångar verkar deras "damage control crews" varit dugliga och gjort heroiska insatser, men brister i fartygens konstruktion gjorde att skadorna blev så omfattande att deras insatser inte kunde förhindra fartygens undergångar.

[Terje]

Kan nog hålla med om att Amerikansk/Tyska fartyg hade en mycket god förmåga att överleva undervattenskskador. Jag roade mig med att göra en snabb genomgång av de sänkta japanska hangarfartygen och vad som sänkte dom, det var en snabb genomgång och huvudsakligen data plockat från wikipedia så fel kan förekomma.

Akagi Störtbombare Juni 42 battle of Midway
Kaga Störtbombare Juni 42 battle of Midway
Soryu Störtbombare Juni 42 battle of Midway
Hiryu Störtbombare Juni 42 battle of Midway


hiyo 2 torpedträffar -> brand och explosion Juni 44 Battle of the Philippine Sea
Shokaku 3(4) ubåtstorpeder -> brand+explosion Juni 44 Battle of the Philippine Sea
Taiho 1(2) ubåtstorpeder -> gasexplosion Juni 44 Battle of the Philippine Sea

Zuikaku 7 torpedträffar + bomber oktober 44 Battle of Cape Engaño

Shinano 4 ubåtstorpeder -> sjönk pga läckage November 44

Unryu 2 ubåtstorpeder -> gasexplosion December 44

Amagi bombträffar? juli 45 Kure harbor

Intressant är att enbart två av dessa fartyg sänktes av de direkta skadorna från torpedträffar, resten var från sekundära explosioner vållade av brand/bensinångor/amuniton och att shinano om hon varit färdigbyggd antagligen inte sjunkit av sina torpedträffar trots det feldessignade torpedskyddet är nog troligt och att sjunka av sju torpedträffar är nog inget att vara alltför förlägen av. skall se om jag inte kan leta rätt på vad som hände med de japanska slagskeppen med, detta var ju riktigt intressant.

edit: listan såg gräsligt ut i ett code block så jag plockade bort det. Man kan även sluta sig till att japanska hangarfartyg skall ligga i hamn under juni månad...

[Terje]

Och här kommer Slagskeppen... Tyckte det var bättre att lägga dom i en separat post istället för att trycka på dom på den förra.

Asahi(konverterad till reparations och undferhållsfartyg) två torpedträffar från ubåt maj 42

Kongo två torpedträffar november 44
Hiei fartygsartileri + flyganfall (torpeder+bomber) guadacanal november 42
Haruna bombad Juli 45 Kure
Kirishima 9 16" träffar -> sänktes av egna besättningen guadacanal 42

Fuso två torpedträffar från jagare -> brand -> magasinsexplosion Oktober 44 Leyte gulf
Yamashiro fyra torpedträffar + slagskeppsartilleri Oktober 44 Leyte gulf

Ise Bombad juli 45 då använd som flytande LV batteri
Hyuga Bombad och sattes på grund Juli 45

Mutsu Magasinsexplosion Juni 43

Yamato Bombad och torpederad april 45
Musashi 17 bomb och 20 torped träffar oktober 44 Battle of Leyte Gulf

Asahi var en pre dreadnaught så den kanske inte räknas riktigt , jag är inte riktigt säker på vilka av dessa som är i grunden japanska designer då de tidiga var Brittiska/ basserade på Brittiska designer.
De två mest uppseendeväckande torde väl vara Kongo och Fuso som dukade under av "bara" två torpedträffar var samt Mutsus spontana magasinsexplosion

[MajorLove]

Gå gärna in på http://www.combinedfleet.com/ där det finns väldigt bra redogörelser och artiklar! Du nämner exempelvis Hiyo och Taiho. Enligt en denna site visar modern forskning att det bara var fråga om en torpedträff i respektive fall. Utredningen/artikeln om Shokakus undergång är högintressant med tre olika scenarier undersökta. Likaså artikeln "Shell game at Surigo - the intertwined fates of Fuso och Yamashiro" där författaren/-na hävdar att Fusos sänkning var resultatet av en eller möjligen två träffar. Vidare säger de att den andra torpedträffen på Yamashiro sänkte hennes fart till fem knop och att "communications instantly became vey bad", ändå lyckades hon kort tid efteråt uppnå 15 knop, vilket tyder på effektiv "damage control".

Om det hade varit undantag, hade man kunnat bortse från det som "lycko-" eller slumpskott. När det däremot så ofta visar sig att det räckte med en torped eller ett fåtal artillerigranater för att omedelbart slå ut så många stora japanska enheter vilka inte heller kunde räddas utan sjönk, måste man ställa sig frågan om de var behäftade med konstruktionsfel - något som exempelvis de italienska slagskeppen led av.*


Kul debatt!

* Pugliese-systemet snarare fokuserade sprängverkan mot torpedskottet än skyddade det. Fransmännen hade före WWI gjort försök med ett liknande system och byggt en fullskalemodell mot vilken man sprängde en laddning motsvarande dåtidens 45-cm torpedstridsspets. Kasunen sjönk omgående...

[Battler]

Japanska slagkryssaren Kongo byggdes av Vickers Armstrong i Storbritannien, kölsträckt den 17. 1. 1911. De tre efterföljande byggdes i Japan. Vid bygget av det första av dessa tre, Hiei beställdes cirka 30 % av materialet och utrustningen utomlands, medan man för de två sista fartygen i serien bara använde inhemskt material.

[Terje]

Jo jag kan på något vis tänka mig En japansk version av ett känt brittiskt citat från jutland... Något käns fel när konsekvent skador som inte borde sänka fartyget om inte annat till så stor del verkar orsaka bränder som inte går att kontrollera. Om du håller på att tanka och klargöra eller har massor med färdiga flygplan stående och bara väntar på att börja brinna alldeles bredvid massa bomber och torpeder, må så vara men det är lite förmycket som känns dåligt. Vad som är svårare och definitivt kräver avsevärt mycket mer tid att researcha är hur skador som fartyg kom hem med såg ut jämfört med vad motsvarande skulle åstadkommit på ett annat fartyg. Jag skulle inte bli förvånad om man vid en närmare undersökning skulle finna skilnader i filosofi före kriget om vilken typ av strid som var trolig och om vilka skadorna skulle bli från dessa och att dessignen anpassats efter denna och att heltenkelt Japan var längre ifrån hur verkligheten kom att se ut än USA var. Oavsett orsaken verkar det som om japanerna sjönk för lätt.

[Stefan]

Jag skulle inte bli förvånad om man vid en närmare undersökning skulle finna skilnader i filosofi före kriget om vilken typ av strid som var trolig och om vilka skadorna skulle bli från dessa och att dessignen anpassats efter denna och att heltenkelt Japan var längre ifrån hur verkligheten kom att se ut än USA var.

Ja, jag funderar också på det. Det lilla jag läst så kunde japanska slagskepp vara tämligen stryktåliga.

I min ungdom läste jag en bok om sjöslagen vid Guadalcanal.
Tre av träffningarna beskrevs mycket utförligt.

1. Allmänt kryssar-slagsmål mellan japanska och amerikanska + australiensiska kryssare och jagare.. Japanerna gjorde hackmat av de amerikanska kryssarna, som var dessutom halvdant organiserade och halvdant ledda. Ja, delvis pga överraskningen förstås.


2. Slag mellan de äldre slagskeppen Hieji och Kirishima och en grupp allierade tunga kryssare. Där kryssarna lyckades freda sig ganska bra. Hieji fick ta emot bortåt 75 203 mm träffar innan den blev stridsoduglig och tackade för sig för att avbryta striden.
(Och tydligen nätt och jämnt flytande sänktes senare av amerikanskt flyg).

3. Slag mellan Kirishima + kryssare mot de stora hypermoderna amerikanske slagskeppen Washington och South Dakota.

South Dakota fick sig en rejäl omgång utav Kirishimas 356 mm, medan Washington fick in ett flertal 406 mm träffar på Kirishima och slog henne stridsoduglig.

Här var det alltså snarare det supermoderna stora slagskeppet South Dakota som visade sig relativt vek, gentemot det halvgamla slagskeppet med dess klart vekare artilleri. Har för mig att 356 mm projektilerna vägde ca ett halvton, 406 ett ton...

[MajorLove]

Stefan!

Kirishima fick in en 35,6 cm träff på USS South Dakotas X-barbett. Däremot sköts SoDaks överbyggnader sönder av 17 st 20,3 cm från de tunga kryssarna Atago och Takao samt fem 15,2cm och en 12,7 cm. Trots att SoDak inte var allvarligt skadad, hade hennes lednings- och framför allt eldledningssystem slagits ut. Hade inte USS Washington varit närvarande hade SoDak förmodligen blivit sänkt av den japanska styrkan, blind som hon var i nattmörkret. Själv fick Kirishima sedan utstå nio 40,6 cm träffar avfyrade från blott ca 5,5 km avstånd (så kort avstånd att det hade krävts ca 60cm tjockt pansar för att stå emot träffaran) från Washington samt mer än 40st 12,7 cm träffar, vilka reducerade henne till ett brinnande vrak.

När det gäller kryssare var de som regel så pass klent bepansrade att deras pansar inte stod emot 15 och 20,3 cm granater, d.v.s. samma kaliber som deras eget huvudartilleri, på stridsavstånd understigande ca 10-12km. Dessutom var kryssarskrov för smala för att de skulle kunna inkorporera ett effektivt torpedskott.

IJN Hiei - "During the battle, HIEI suffers thirty 8-inch shell hits from the cruisers USS SAN FRANCISCO (CA-38) and the PORTLAND (CA-33). She is also hit by many 5-inch shells from the destroyer STERETT (DD-407) that launches four more torpedoes at HIEI and claims two hits." (combinedfleet.com)

[predator]

Ursäkta att jag lägger mig i men en fråga om kryssnarna. har man inte pansar för att klara en
motståndare men samma caliber eller vad e det tänkt att kryssnar ska skydda slagskeppen ifrån?

[Psilander]

Ursäkta att jag lägger mig i men en fråga om kryssnarna. har man inte pansar för att klara en
motståndare men samma caliber eller vad e det tänkt att kryssnar ska skydda slagskeppen ifrån?

Kanske är tanken/ sant med skyddet på ett slagskepp. Kryssarna hämmades av två krav vilka var prioriterade högre än passivt skydd.

1. Hög fart, kryssaren var främst en framskjuten spaningsresurs till huvudstyrkan. Deras höga fart skulle ge dem skydd, Fungerade dock inte riktigt alltid eftersom de mötte liknande konstruktioner de inte kunde köra ifrån, då blev skjutskiclighet och sjömanskap avgörande efter som de var en strid mellan två Colaburkar med luftpistoler.

2. Washingtonfördraget begränsade tonnaget till 10000ton för kryssare, pansar åsidosattes för fart och vapen. Men vem bryr sig

Spontant skulle jag väl säga att vissa drag var typiskt japanska. Att t ex klämma in så mycket som möjligt på så liten plats/skrov som möjligt. Något måste offras, förläggningsstandard, stabilitet eller hållbarhet.

Känner till en annan flotta som har samma filosofi

[MajorLove]

Kort och mycket översiktligt, Predator. Före WWI sågs kryssaren som en modern efterföljare till fregatten, d.v.s. avsedd för handelskrig s.k. kryssarkrigföring där målet var fiendens handelsflotta. I och med École Jeune, den franska skolan för hur lillmakten med dess små resurser skulle kunna framgångsrikt kämpa mot stormakten (=Storbritannien) vilket innebar lätta fartyg med torpeder, sågs en ny roll för kryssaren - att skydda slagflottan mot torpedbåtar och de större "torpedo-boat destroyers", d.v.s. jagare.

Tidigare hade det även funnits en fartygstyp som kallades "scout", vars uppgift hade varit att spana åt huvudflottan. I och med att de taktiska kraven för kryssarens konstruktion som skydd mot torpedbåtar sammanföll med "scoutens" övertog kryssaren även denna roll. Således skulle kryssarens bepansring kunna stå emot torpedbåtarnas och torpedo-boat destroyers beväpning på torpedskotts avstånd, d.v.s ca 5 sjömil (9km), vilket var WWI-torpedens räckvidd.

Efter WWI kom Washingtonavtalet som begränsade kryssaren till två storlekar; 8.000 ton med 15,5 cm respektive 10.000 ton med 20,3 cm. Från att konstruktionerna styrts av taktiska krev, blev nu det tillgängliga tonnaget styrande och inom dessa deplacement rymdes inte mer vikt för pansar än att det skulle motstå 15 cm kryssareld på avstånd mellan ca 10-15km, så kallad immunity-zone. Över 10km skulle vattenlinjepansaret skydda och under 15km skulle däckspansaret skydda fartygets vitala delar.

Att den tunga kryssaren tillkom som ny typ vid Washingtonkonferensen 1922 berodde på att britterna just byggt ett par klasser av större kryssare med 19cm kanoner och inte ville avhända sig dem vid förhandlingsbordet. Problemet för den nya typen var att 20,3 cm granaten hade dubbelt så stort genomslag som 15,2cm men att dels pjäserna själva, dels deras krav på ett större skrov slukade i princip hela de extra 2.000 ton som tilläts för typen utan att pansarskyddet kunde utökas. Trots att både USA, Japan, Tyskland, Italien och Frankrike byggde tunga kryssare med deplacement långt över de tillåtna 10.000 ton, räckte det ändå inte till att ge dem samma skydd mot 20,3 cm som den lätta kryssaren hade gentemot 15,2 cm.

[Stefan]

Stefan!

Kirishima fick in en 35,6 cm träff på USS South Dakotas X-barbett. Däremot sköts SoDaks överbyggnader sönder av 17 st 20,3 cm från de tunga kryssarna Atago och Takao samt fem 15,2cm och en 12,7 cm. Trots att SoDak inte var allvarligt skadad, hade hennes lednings- och framför allt eldledningssystem slagits ut. Hade inte USS Washington varit närvarande hade SoDak förmodligen blivit sänkt av den japanska styrkan, blind som hon var i nattmörkret. Själv fick Kirishima sedan utstå nio 40,6 cm träffar avfyrade från blott ca 5,5 km avstånd (så kort avstånd att det hade krävts ca 60cm tjockt pansar för att stå emot träffaran) från Washington samt mer än 40st 12,7 cm träffar, vilka reducerade henne till ett brinnande vrak.

Tack för responsen! De detaljer du återger skiljes sig visserligen något från mina, men de understryker kraftigt min lextra hypotes: Att stora, hypermoderna South Dakota klarade sig egentligen sämre i artilleristriden än halvgamla, klart mindre Kirishima.
Det var alltså inte ens 356 mm projektiler som sköt henne stridsoduglig. Det räckte så bra så med 203 mm och så några lättare projektiler. Inte ens speciellt många.
SD motståndskraft mot artillerield var således rent praktiskt ungefär i klass med Hiejis och inte ett smack bättre...

Kirishima däremot hade ju ingen chans mot omgången hon fick. Att hon överhuvudtaget flöt efteråt är i sig ett gott betyg åt henne och hennes skyddsmanskap.


Ps. Fattar jag rätt av tidigare inslag i tråden, så var Kirishima och Hieji i grunden brittiska konstruktioner. Det är således inte säkert att de är representativa för japanernas egna konstruktioner. Även om japanerna alltid varit duktiga på att avkopiera andras mönster - och inte sällan - förbättra dem.