Hämndlystna britter?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Hämndlystna britter?

Inläggav MajorLove » 23 jun 2008 08:40

Ett stort antal besättningsmän överlevde Bismarcks och Scharnhorsts sänkningar, men lämnades av britterna att drunkna. Sammanlagt kan det röra sig om kanske så många som ett par tusen man. Vid båda tillfällena ansåg de brittiska befälhavarna att det fanns ubåtar i området och beordrade en utrymning av slagfältet innan man räddat mer än ett fåtal män, förmodligen i underrättelsesyfte.

I Bismarcks fall fanns visserligen en ubåt i området, men det är tveksamt om den verkligen siktats av britterna. Vid Scharnhorsts sänkning fanns ingen ubåt i området och dessutom rådde storm och en sjögång som omöjliggjort varje form av ubåtsanfall, något som Viceamiral Frazer och hans stab inte kan ha varit okunniga om.

Att britterna vid båda dessa tillfällen medvetet lämnade ett tusental sjömän att drunkna är ostridigt. I ingetdera av fallen hade man något oantastligt motiv men väl en acceptabel ursäkt i form av "ubåtsfaran" till hands. I fallet Bismarck ligger motivet hämd för Hood nära till hands, i fallet Scharnhorst hämd för alla de sjömän som de tyska ubåtarna lämnat att dö. Att britterna är ett grymt folk att ha att göra med om man "cross their purposes" fick bl.a. boerna erfara då de internerades och dog i tusental i de för ändamålen av britterna nyuppfunna koncentrationslägren och av Tyskland efter vapenstilleståndet 1918 då det på alla sätt förnedrades för att det vågat utmana Britannia. (Beattys insisterande på att få Hochseflotte som pris samt att han kallade sin operationsorder för "Operation Z", Hochseeflottes överfart till interneringen i Scapa Flow "Der Tag" i syfte att förolämpa och förödmjuka, den militära och ekonomiska kastration Tyskalnd utsattes för samt att det dessutom ensamt tvingades ta på sig skulden för världskrigets utbrott och alla olyckor.)

Att medvetet lämna skeppsbrutna att dö då det militära läget inte förhindrade en räddningsoperation är ett brott mot krigets lagar. Kan det förhålla sig så att den signal man genom att man vägrade att rädda överlevande skickade den tyska ledningen och manskapet - "löp ut och ni dör" - var militärt försvarbar?
Senast redigerad av 1 MajorLove, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3556
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Hämdlystna britter?

Inläggav Mathias Forsberg » 23 jun 2008 08:57

Se gärna denna diskussion: viewtopic.php?f=6&t=27413

Inte minst Varjags svar (inlägg 22), för en nykter analys.

Johst
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 30 maj 2008 21:35

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav Johst » 23 jun 2008 21:37

MajorLove skrev:Ett stort antal besättningsmän överlevde Bismarcks och Scharnhorsts sänkningar, men lämnades av britterna att drunkna. Sammanlagt kan det röra sig om kanske så många som ett par tusen man. Vid båda tillfällena ansåg de brittiska befälhavarna att det fanns ubåtar i området och beordrade en utrymning av slagfältet innan man räddat mer än ett fåtal män, förmodligen i underrättelsesyfte.

I Bismarcks fall fanns visserligen en ubåt i området, men det är tveksamt om den verkligen siktats av britterna. Vid Scharnhorsts sänkning fanns ingen ubåt i området och dessutom rådde storm och en sjögång som omöjliggjort varje form av ubåtsanfall, något som Viceamiral Frazer och hans stab inte kan ha varit okunniga om.

Att britterna vid båda dessa tillfällen medvetet lämnade ett tusental sjömän att drunkna är ostridigt. I ingetdera av fallen hade man något oantastligt motiv men väl en acceptabel ursäkt i form av "ubåtsfaran" till hands. I fallet Bismarck ligger motivet hämd för Hood nära till hands, i fallet Scharnhorst hämd för alla de sjömän som de tyska ubåtarna lämnat att dö. Att britterna är ett grymt folk att ha att göra med om man "cross their purposes" fick bl.a. boerna erfara då de internerades och dog i tusental i de för ändamålen av britterna nyuppfunna koncentrationslägren och av Tyskland efter vapenstilleståndet 1918 då det på alla sätt förnedrades för att det vågat utmana Britannia. (Beattys insisterande på att få Hochseflotte som pris samt att han kallade sin operationsorder för "Operation Z", Hochseeflottes överfart till interneringen i Scapa Flow "Der Tag" i syfte att förolämpa och förödmjuka, den militära och ekonomiska kastration Tyskalnd utsattes för samt att det dessutom ensamt tvingades ta på sig skulden för världskrigets utbrott och alla olyckor.)

Att medvetet lämna skeppsbrutna att dö då det militära läget inte förhindrade en räddningsoperation är ett brott mot krigets lagar. Kan det förhålla sig så att den signal man genom att man vägrade att rädda överlevande skickade den tyska ledningen och manskapet - "löp ut och ni dör" - var militärt försvarbar?


Jag skulle nog inte vilja vara så konspiratorisk, i Bismarckfallet så påbörjades en faktiskt en intensiv sjöräddning, innan ubåtslarmet. I Scharnhorstfallet var sjögång och väderförhållanden sådan att bara misstankar om ubåtar skulle få vilken fartygschef som helst att undvika risk för sitt fartyg.

Engelska ledningen (dvs ej fartygsbefäl) kände kanske till exakt var ubåtar uppehöll sig (iaf i Scharnhorst-fallet), men troligtvis fick man inte utnyttja denna kunskap operativt för att inte avslöja ULTRA.

Enskilda engelska stridsgrupps- eller fartygschefer har säkerligen ingen skuld till vad som hände, ...finns någon skuld hittas denna lämpligen inne i White-Hall
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41674
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav varjag » 24 jun 2008 23:34

Snarare, tycker jag - stenhårda i sjökrigföring. Sjökrigets karaktär, i motsats till land/luft, utlämnar vid sänkningar ett stort antal överlevande till hajmat....hundratusentals människor drunknade eller frös ihjäl i isiga vatten under kriget. Men av 'moraliska skäl' mörkades dessa aspekter medan kriget pågick och av bägge sidorna. T.o.m. i facklitteraturen efter kriget tycker jag man finner en viss återhållsamhet, eller en 'professionell distans' - till lidande och massdöd, som blev en naturlig del av sjökriget.
Den eviga regeln om 'det egna fartygets säkerhet' som första paragraf - och 'förintande av fienden' som andra, tenderar lägga lock på kritik av de omänskliga grymheter som begicks.
Det var först i skönlitteraturen med sjökrigsmotiv EFTER kriget, som slöjan delvis drogs bort. Och notabelt, tycker jag i den av engelska författare. Som skildrar verkliga händelser - ehuru under romanens täckmantel.
Ett par som förtjänar lyftas ur glömskans djup;

Monsarrats 'Det grymma Havet'...en klunga nödställda i vattnet, har oturen befinna sig rakt ovanför ubåtens 'asdic-eko'.
Orderna - lyder att VARJE tillfälle att angripa ubåt - skall tagas UTAN hänsyn till andra omständigheter.
'HMS Compass Rose' - forsar rakt in i klungan - och fäller en fullsalva sjunkbomber.......många simmare sprängs i stycken när de detonerar.........

McLeans 'HMS Ulysses' ....Ishavet, 'ett gäng unga pojkar' bobbar i vattnet, kryssaren styr rakt mot dem - FC beordrar 'babord tio' - så att pojkarna trampas ned av det svängande akterskeppet -till de tuggande propellrarna...
för att förkorta deras lidanden.

Bägge skildringar - av verkliga händelser.
Det är sånt jag betecknar som brittsk hårdhet i sjökrigföring, Varjag

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav MajorLove » 25 jun 2008 07:20

Om detta verkligen bygger på reella händelser och inte är påhittat visar det inte på "hårdhet" utan är bevis på långt framskridet vansinne:

"We-el lad, should your ship go down, don't expect any rescue. You should find comfort and solace in the fact that as a dead man, we will do everything in our power to put you out of your misery as soon as possible. Now sign on the dotted line, please... ...thank you. Welcome to the Royal Navy!"

Att handla som du beskrev är inte bara ociviliserat, det är även omänskligt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41674
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav varjag » 25 jun 2008 10:35

Att handla som du beskrev är inte bara ociviliserat, det är även omänskligt


En utmärkt sammanfattning om vad krig egentligen innebär, Varjag

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav millgard » 25 jun 2008 14:34

I själva verket skall man nog ha klart för sig att de allra flesta krigsskildringar såväl av dokumentär som skönlitterär art är kraftigt romatiserade - inte för att skönmåla utan för att skribent och läsare skall orka med att skriva och läsa om eländet.

Man kan fråga sig varför det inte finns publicerade vittnesmål om olika "kända" massakrer, om varför självmord bland krigsveteraner är kraftigt överrepresenterat som dödsorsak och varför de som "varit med" i allmänhet är allt annat än intresserade av att berätta om deras erfarenheter - något som förbryllat inte minst många av mina finländska vänner då deras mor- och farföräldrar inte velat berätta särskilt mycket om deras tid under fanorna.

Ett närmare studium av exempelvis de fotografier som häromåret offentliggjordes i Helsingfors (finns tråd om det på Skalman) kanske får en att förstå litet av det som aldrig kom fram i de berömda klassiska böckerna av tex Linna och Remarque. Till och med karolinska dagböcker beskriver ofta krigföringen i Polen och Ryssland som vidriga och ägnade att ge mardrömmar för resten av livet.

Krig är den värsta ohygglighet som tänkas kan, och att tala om mänsklighet i dylika företag är att begära för mycket.

Huruvida Royal Navy skulle vara värre än någon annan är meningslöst att diskutera - här om någonsin kan man tala om att alla spelar samma spel enligt djungelns lag: äta eller ätas.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1161
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav FNP » 13 jun 2017 14:23

Följande text från den trevliga sidan Grey Funnel Line på Facebook:

"Wanderer was deployed to the close escort group for Convoy JW 55B which was a part of the Russian convoys, sailing from Loch Ewe on 20 December when she had to rescue a young seaman that fell overboard; although they had him inboard with the doctor within seven minutes the cold killed him. The close escort group remained with the convoy well up into the Arctic Circle before they turned for home to refuel. A few days afterwards warships from JW 55B were involved in the Battle of the North Cape."

7 minuter var sålunda fönstret för bärgning
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5302
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav sonderling » 14 jun 2017 05:47

Trådämnet för tankarna till denna moderna företeelse "retroaktivt moraliserande" eller där man dömmer historien efter vår moderna måttstock.

Sonderling

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2100
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav mrsund » 14 jun 2017 07:01

varjag skrev:
Att handla som du beskrev är inte bara ociviliserat, det är även omänskligt


En utmärkt sammanfattning om vad krig egentligen innebär, Varjag


Ja, fast egentligen är beteendet väldigt civiliserat och mänskligt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41674
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Hämndlystna britter?

Inläggav varjag » 14 jun 2017 10:16

Inläggav Mathias Forsberg » mån jun 23, 2008 8:57 am

Se gärna denna diskussion: viewtopic.php?f=6&t=27413

Inte minst Varjags svar (inlägg 22), för en nykter analys.


utan kommentar:
https://www.youtube.com/watch?v=w9HIlSOTMfs

Varjag


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst