Niklas Zetterlings böcker

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 16 maj 2008 14:35

Det är enkelt att få tag på Glantz bok om Slaget vid Kursk, eftersom den finns på FHS bibliotek, men jag har inte för avsikt att åka till Stockholm den närmaste veckan. Å andra sidan är det inget som brådskar, men ifall någon sitter på den i Uppsala så kunde det kanske vara smidigt.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av mythcracker » 16 maj 2008 15:39

Niklas Zetterling skrev:Det är enkelt att få tag på Glantz bok om Slaget vid Kursk, eftersom den finns på FHS bibliotek, men jag har inte för avsikt att åka till Stockholm den närmaste veckan. Å andra sidan är det inget som brådskar, men ifall någon sitter på den i Uppsala så kunde det kanske vara smidigt.
Det går att anlita postens hjälp. Men du kanske föredrar att låna boken, alt. läser den på originalspråket (engelska).

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Johst
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 30 maj 2008 21:35

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Johst » 30 maj 2008 21:45

Är Blixtkrig redan ute? ...isf är semesterläsningen räddad :D
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2625
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av ola » 06 jun 2008 10:48

Har köpt Niklas senaste bok blixtkrig :D ...

Så nu är semestern räddad :)

Johst
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 30 maj 2008 21:35

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Johst » 11 jun 2008 22:40

ola skrev:Har köpt Niklas senaste bok blixtkrig :D ...

Så nu är semestern räddad :)
Har gjort det samma ...och även min gamle fars läsning är räddad. Han tillhör generationen som verkligen fick det hela förelagt sig sedan gymnasiet (han är 1933:a), han slukar nu alla dessa nya böcker med hull o hår :)
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av MajorLove » 20 jun 2008 08:14

Possi skrev: Jag kommer ihåg fråm mina Rysslands studier under proffesor Stefan Hedlund, som poängterade skillnaden mellan information i den fria världen och den kommunistiska. Hos "oss" är information till för att fatta beslut, i kommunism ryssland var beslutet redan fattat i och med planen, informationen var bara till för att bekräfta ledarnas beslut.
Det här är halva svaret på varför vissa ser Niklas Zetterling som subjektiv. För många, som exempelvis de som avgör huruvida SVTs nyhetförmedling är "objektiv", gäller principen att sanningen alltid ligger mitt emellan. Om 18 personer beklagar sig över att ett inslag är högervridet men endast tre att det är vänstervridet, är den objektiva Sanningen med stort S att inslaget är kraftigt högervridet, 18 - 3.

På samma sätt förhåller det sig med historia för människor med denna syn på sanning och objektivitet. Om ryska källor exempelvis skulle ange att 297 st Pzjäger VI Elephant/Ferdinand förstörts av sovjetiska hjältar inspirerade av Kamrat Stalins föredöme vid Kursk medan tyska källor anger 13, är "den objektiva sanningen" att hälften, d.v.s. 204 st förstörts. Att sedan samtligt tillgängligt tyskt material visar att totalt byggdes endast 90 st av vilka 89 deltog i slaget samt att sPzJagAbt 653 och sPzJagAbt 654 tillsammans efter slaget förfogade över 76 st Ferdinand/Elephant utgör för människor med denna syn på sanning och objektivitet följdriktligt ett ovedersägligt bevis för att de tyska produktionssiffrorna är en medveten tysk propagandalögn i avsikt att försköna den egna förluststatistiken.

Följdriktligt blir då författare som Niklas Zetterling och Anders Franksson högst suspekta figurer som vidareförmedlar denna tyska propagandalögn. Som du redan påpekat Possi; "informationen var bara till för att bekräfta ledarnas beslut". I historievetenskapens fall är den för dessa människor till för bekräfta och rättfärdiga den egna historiesynen.
Senast redigerad av 1 MajorLove, redigerad totalt 20 gånger.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 20 jun 2008 09:52

Att försöka jämka mellan två olika ståndpunkter är måhända ett lämpligt förhållningssätt för den som skall medla i en konflikt, men det har inget med vetenskap att göra. Vetenskap handlar om att formulera forskningsfrågor, vilka besvaras genom att analysera data på ett stringent sätt. Det kräver bland annat källkritik (i fall av den typ som denna tråd behandlar) och därvidlag gäller inte principen att "balansera mellan tysk och sovjetisk syn".
Jag antydde att jag skulle skriva en kritik av David M. Glantz och det kommer i sinom tid.

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2625
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av ola » 20 jun 2008 11:12

Måste säga detta till Niklas....

Blitzkrig är en mkt intressant bok där man får inblick i var ordet blitzkrig kom ifrån..
där man får se hur Tyska befäl fick sköta sina uppdrag på egen hand o. lösa dom..
sedan får även läsa på individnivå bland befäl hur de löser uppdragen o. att dom ibland bryter mot order
o. fortsätter sina uppdrag tills dom själva tycker att målet är nått...

Väldigt bra bok...Niklas :)


Men då är det bara ett problem....
När kommer då Niklas med en ny bok :D ...har snart läst ut den :(......

Johst
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 30 maj 2008 21:35

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Johst » 20 jun 2008 22:46

ola skrev:Men då är det bara ett problem....
När kommer då Niklas med en ny bok :D ...har snart läst ut den :(......
För att återknyta till trådstarten, det finns bara ett enda problem med Niklas Zetterlings böcker: Man sträckläser dem, och sen måste man vänta i månader till nästa publicerats :(

Kjetil Aasland
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 06 mar 2007 22:34
Ort: Hærland, Norge

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Kjetil Aasland » 11 jul 2008 20:20

Skillnad är det med David Glantz som är både neutral när han skriver och använder sig av båda sidors källor mycket bättre än Zetterling.

Jag har själv haft nöjet att diskutera med Zetterling på eran klubb för inbördes beundran, HQ, där han sågade Glantz och påstod att Glantz har ofta fel i sak. Kanhända det, men Glantz anstränger sig att vara neutral och objektiv, vilket Zetterling misslyckas med.
Skal man trekke frem et eksempel på utstrakt bruk av kilder fra begge sider er Glantz et særdeles merkelig valg - jeg har aldri sett ham referere et eneste tysk dokument. Såvidt jeg kan baserer han sine bøker på et meget begrenset antall tyske og russiske memoarer og på et noe større antall hovedsaklig sovjetiske og russiske sekundærkilder. Det er ingen overdrivelse å si at hans bøker i hovedsak syntetiserer allerede eksisterende russisk og sovjetisk forskning (han siterer heller ikke sovjetisk originaldokumentasjon i særlig grad), og hans kildebasis for tysk side er mildest talt tynn. Hva korrekt informasjon om den tyske siden angår er bøkene hans av nokså tvilsom kvalitet etter mitt syn, skjønt jeg setter stor pris på dem for deres detaljerte opplysninger om den sovjetiske siden. Jeg bestrider på ingen måte hans objektive intensjoner, men jeg synes heller ikke det er noen grunn til å betvile Nicklas Zetterlings. Jeg merker meg for øvrig at du ikke presenterer noen som helst argumentasjon for å underbygge din påstand.

Zetterlings kildebruk er såvidt jeg kan forstå i absolutt øverste klasse internasjonalt. Den dybden av forskning i originaldokumentasjon som ligger under bøkene hans hører til de absolutte unntakene også internasjonalt. De på engelsk utgitte studiene av Kursk og Normandie regnes, etter mitt syn med rette, som klassikere på feltet som på mange måter satte en ny forskningsstandard, især innen angloamerikansk/engelskspråklig historiografi. Glantz beskriver selv Zetterlings og Frankssons Kursk-studie som "definitiv". Kort sagt - å kritisere Zetterling, av alle, for svak kildebruk er ganske enkelt absurd. Hvis Zetterlings kildebruk er svak kan man jo spørre seg hva man skal si om de øvrige 99.9% av utgivelser om 2.verdenskrig som holder en usammenlignbart lavere standard.

Man skal også ta med i betraktning at de russiske arkivene er og blir desverre mer eller mindre utilgjengelige for vestlige forskere. Kan du nevne mange bøker som baserer seg ekstensivt på både tysk og russisk arkivmateriale? Så må man jo konsentrere seg om det materialet som er tilgjengelig, og heller supplere med fornuftig utvalgt sekundærlitteratur.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 12 jul 2008 08:09

Jag kan ju börja ge lite exempel som illustrerar vad jag anser vara dåligt med Glantz.

På sid 80-81 i ”When Titans Clashed” diskuterar Glantz situationen på sektorn väster om Moskva 5-13 oktober 1941. Tyskarna hade inlett operation Tyfon den 2 oktober (Guderian redan 30 september) och omgående brutit igenom. Två inringningar innehållande synnerligen stora sovjetiska styrkor var på god väg att slutas. Huvuddelen av det sovjetiska försvaret framför Moskva höll på att tillintetgöras. Som vi vet föll inte Moskva för tyskarna och det har varit en diskussion om vad som förhindrade detta. En förklaring har varit vädret (men inte vintern som en del trott, utan leran framkallad av höstregnen). Den andra linjen har varit att det var Röda armén.
Glantz hävdar att: ”Even before poor weather arrived, however, a series of Soviet counterblows along the entire front helped stabilize the situation”.
Argumentet är intressant, för om det vore korrekt, skulle alltså sovjetiska motanfall ha genomförts i stor skala innan höstregnen förvandlade terrängen och vägarna till lera. Det går stick i stäv med fakta. I själva verket fanns inte sovjetiska förband tillgängliga för att göra ”counterblows along the entire front”. Det framgår också av de tyska arkivdokumenten att dessa förmenta motanfall längs hela fronten gick tyskarna obemärkt förbi. Glantz presenterar inte heller något stöd för sin märkliga tes. Han nämner ett (1) exempel, som därtill var litet i skala. Han skriver: ”Perhaps the most effective of these blows fell on Guderian’s 4th Panzer Division as it approached Mtensk on 6 October.”
Det är ju intressant att studera detta exempel, som anges vara effektivt. Tyvärr fallerar Glantz källkritik grovt, för han drar alldeles för stora växlar på detta. Han påstår att ”By the end of the day, most of 4th Panzer Division’s armour had been reduced to smoking hulks”. Det är ett helt orimligt påstående, något som en kunnig och insiktsfull historiker ska fatta (i alla fall om denne gör anspråk på att besitta expertis om östfronten 1941-45). Att en tysk pansardivision på en enda dag skulle förlora merparten av sina stridsvagnar är så extraordinärt att man inte skriver så utan att noggrant ha kontrollerat uppgiften. Föga förvånande anger inte Glantz en enda relevant källa. Ett noggrannare studium visar att hans version är fullständigt fel. För det första befann sig större delen av 4. pansardivisionen (inklusive dess pansar) på annat håll. Endast en mindre stridsgrupp var insatt vid Mtsensk, så divisionen var inte ens i ett fysiskt läge att förlora merparten av sina stridsvagnar i denna lilla drabbning. För det andra finns stridsvagnsförlusterna dokumenterade. De uppgick till sex (6) stycken totalförluster, vilket ligger mycket långt från Glantz påstående.
I realiteten är det som Glantz diskuterar på dessa sidor tomt prat. Illa underbyggt av källor och framför allt i avsaknad av en vettig analysmetod. Tyvärr är detta inte ett isolerat exempel, utan snarare en del av ett övergripande mönster.

Glantz har varit förespråkare för några tankeströmningar som tyvärr blivit utbredda:

1. Man skall ”balansera” tyska och sovjetiska källor mot varandra. Det kan naturligtvis låta bestickande, men är icke desto mindre fel. Olika källor är olika lämpade för att få olika typer av information. Det går inte att ha någon sorts övergripande ”balanseringsmetod”. Historikern måste vara klar över vilken information han behöver (i varje enskild fråga) och söka den i lämpliga källor, vilket ofta innebär att sovjetiska källor är helt oanvändbara, ofta att tyska är oanvändbara, osv. Att behärska detta ser jag som basalt i historisk forskning.

2. Källor ger svar. Det här har inte Glantz framfört explicit vad jag vet, men han skriver enligt denna princip. Jag menar dock att det oftast är fel. För mycket enkla frågor, t ex vem som förde befälet en viss dag över ett visst förband, kan det nog stämma, men på mer komplexa frågor, t ex varför inträffade en viss händelse, förelåg en betydande skillnad i stridseffektivitet, hur viktigt var flygunderstödet för framgång, etc, ger inte källor svar. För den typen av frågor ger källor normalt data, som först efter att ha bearbetats med någon lämplig analysmetod kan leda till ett svar. Tyvärr har jag inte sett att Glantz använder godtagbara metoder. Man kan definitivt inte överlåta sådana svar på bedömningar funna i källor.

3. Det finns en ”German view” och en ”Soviet view”. Glantz implicerar att en historiker kan förhålla sig till dessa två. Det är mycket tveksamt om det kan sägas finnas EN tysk ”view”. I själva verket är den tyska historieskrivningen och källorna till densamma mycket spretig. Den sovjetiska har däremot formats av en överordnad linje och är betydligt mer enhetlig. Således kan man fråga sig vilken tysk ”view” han menar. Att han har denna föreställning tyder på att han är ganska dåligt insatt i den tyska historieskrivningen. De tyska källor han anger är ett annat tecken på samma sak.

4. Den tyska sidan är redan väl beskriven i historieskrivningen. Det är den sovjetiska sidan som behöver beaktas. Det är dessvärre så att huvuddelen av den litteratur som finns om tyska stridskrafters aktiviteter på östfronten inte bygger på arkivforskning. Mängder av myter, felbedömningar, och så vidare, florerar, framför allt i den engelskspråkiga litteraturen. Vi behöver mycket mer forskning om bägge sidor. Glantz har tyvärr inte förstått hur dålig en stor del av litteraturen är, inkluderande den som främst skildrar tyskarna. Ett exempel på det är att han okritiskt köper att tyskt flyg den 8 juli 1943 skulle ha slagit ut ett stort antal sovjetiska stridsvagnar under striderna vid Kursk, något som i själva verket förefaller var en av de talrika groteska överdrifterna av flyganfalls effekt på markförband.
Senast redigerad av 3 Niklas Zetterling, redigerad totalt 12 gång.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 12 jul 2008 08:53

Glantz bristfälliga källanvändning manifesterar sig på flera sätt. Ett av de mest flagranta är att han på sid 167 i ”When Titans Clashed” skriver att tyskarna förlorade 320 stridsvagnar och stormkanoner vid Prokhorovka den 12 juli 1943. I fotnoten angera han: ”According to formerly classified Soviet sources, II SS Panzer Corps numbered 600 tanks, including 100 Tigers and Ferdinands, of which 500 were engaged at Prokhorovka.”
Trots att Glantz bara är överste gör han sig skyldig till ett generalfel. Man går över huvud taget inte till Sovjetiska källor för att finna data på tyska förluster och tysk numerär. Då kan det bli sådana här väldsamma överdrifter, som Glantz här omedvetet ger exempel på.
Det skall tilläggas att Glantz senare kom ut med en bok om slaget vid Kursk, där han efter att ha läst några artiklar av mig, ändrade sig fullständigt och presenterade mer rimliga data. Jag tycker dock att det är mycket beklagligt att det år 1995 kunde ges ut böcker som innehåller dessa felaktigheter. Det borde vid den tidpunkten ha varit självklart att sådan ”källkritik” som Glantz använde inte är acceptabel. Det är tyvärr inte bara beskrivningen av Prokhorovka som är beklämmande. På sidan före (165) ger Glantz styrkeförhållandena inför operation Zitadelle, och anger ett sovjetiskt verk från 1950 som källa även till tyskarnas numerär. Därtill drar han slutsatsen att den sovjetiska numerära överlägsenheten i Kurskområdet främst orsakades av koncentration, snarare än övergripande strategisk överlägsenhet. Det håller tyvärr inte måttet.

Vi måste ha klart för oss (vilket tyvärr inte Glantz har) att den största diskrepansen mellan tyska och sovjetiska källor är att de sovjetiska överdriver tysk numerär och framför allt tyska förluster i en omfattning som överstiger det mesta.

Glantz har inte klart för sig att de sovjetiska källorna ofta fick sina brister i ett mycket tidigt skede av sin tillkomst – och detta gäller såväl hemliga som öppna. Ett exempel är den sovjetiska generalstabsstudien över Korsun-Shevchenkovskii-operationen (Slaget vid Tjerkassy) 1944. I sin introduktion skriver Glantz att denna studie (som skrevs samma år som slaget utkämpdes) är ”notable for its accuracy and candor”. Trots det innehåller den mängder med fel. Flera av dem är självmotsägande, vilket Glantz borde ha sett och reagerat på. Man kan jämföra med Louis Rotundos översättning av den sovjetiska generalstabsstudien för slaget vid Stalingrad. Rotundo anstränger sig att kontrollera uppgifterna i studien och kommenterar mycket förtjänstfullt de brister som han hittar. Ett föredömligt arbete som ligger på en helt annan nivå än Glantz.
När det gäller Tjerkassy kan vi än en gång anknyta till ”When Titans Clashed” (sid 188). Han skriver: ”Although German accounts claim that 30 000 troops escaped, the Soviet version is far more credible: by their accounting, 55,000 Germans were killed or wounded and another 18,000 became prisoners.” Glantz framför inte ett enda skäl till varför den sovjetiska versionen skulle vara mer trovärdig. I själva verket är den tyska versionen synnerligen väl dokumenterad och det finns idag ingen anledning att betvivla att 40 000 tyska soldater undkom inringningen (inluderande de sårade som flögs ut). Jag tror att inte ens Glantz kommer att stå fast vid den sovjetiska versionen, om han läser den engelska utgåvan av min och Anders bok om slaget vid Kursk, som går i tryck om två veckor.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 12 gånger.

BigPapaBear
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 27 jun 2007 12:28
Ort: Stockholm

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av BigPapaBear » 12 jul 2008 09:48

Mycket intressant, Niklas. Minns jag rätt om du skulle skriva bok om Glantz forskning? Det skulle kunna starta en av de mest intressanta (och nyttiga!) debatterna på väldigt läge.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av Niklas Zetterling » 12 jul 2008 12:27

Någon sådan bok kommer jag nog aldrig att skriva, men däremot kommer jag att ta upp den typen av frågeställningar i kommande böcker.

BigPapaBear
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 27 jun 2007 12:28
Ort: Stockholm

Re: Niklas Zetterlings böcker

Inlägg av BigPapaBear » 12 jul 2008 13:37

Niklas Zetterling skrev:Någon sådan bok kommer jag nog aldrig att skriva, men däremot kommer jag att ta upp den typen av frågeställningar i kommande böcker.
Tja, det får väl duga. :D Såg fram emot ett akademiskt "flame war"