Niklas Zetterlings böcker

[Marcus]

[Avdelat från Katyn-tråden]

Först och främst anser jag inte Zetterling vara en neutral forskare och en objektiv historiker. Hans böcker är ofta politiskt vinklade (gissa själv hur) och inte alls neutrala, innehåller ofta rena sakfel, hans källbas är selektiv.

(Och, jo, en sak till; dina fåniga kommentarer om Zetterling tänker jag inte ens kommentera. Leopold har varit inne på samma spår på ett annat internetforum och anmärkte att han skulle påvisa vissa brister i en bok av Niklas Zetterling. Detta skrev han för många, många veckor sedan. Har ännu inte sett röken av Leopolds invändningar. Så antingen startar du mythcracker en ny tråd i vilken ni båda lägger era åsikter om Niklas Zetterlings metodik upp på bordet eller så avstår ni från att skriva kryptisk kritik mot en / flera av hans böcker. OK?)

Vad menar du med "fåniga"? Jag utgår från att du har läst hans böcker. Då vet du kanske att han i t.ex. sin bok om slaget om Kursk (och om Tjerkassy) medger redan i inledningen att han mestadels har använt sig av tyska källor. De ryska källorna tar han knappt med i beaktande. Redan det gör att hans trovärdighet sjunker som en sten. Skillnad är det med David Glantz som är både neutral när han skriver och använder sig av båda sidors källor mycket bättre än Zetterling.

Jag har själv haft nöjet att diskutera med Zetterling på eran klubb för inbördes beundran, HQ, där han sågade Glantz och påstod att Glantz har ofta fel i sak. Kanhända det, men Glantz anstränger sig att vara neutral och objektiv, vilket Zetterling misslyckas med.

Sedan kan jag direkt påtala dig en av de kunskapsbrister som Zetterling avslöjade i sin diskussion med mig. När vi talade om att Berija inte kunde komma in med sin skrivelse till Politbyrån samma dag som beslutet fattades, så kontrade Zetterling med att säga "Jag ser inte varför han inte skulle kunna göra det, han satt ju själv med i Politbyrån". Då ska jag berätta om att Berija blev fullvärdig medlem i Politbyrån först 18 mars 1946, medan 1940 var han suppleant eller något i den stilen, så han satt inte i Politbyrån när besluten fattades under 1940. Och som suppleant satt han i en annan byggnad i Moskva dessutom. Zetterling försökte spela viktig när han tryckte ner mig med sitt påstående,men han hade fel. Sen får du och de övriga HQ-medlemmarna tycka hur bra ni vill om honom och hans, inom er interna klubb, högt uppskattade böcker, men även stjärnan Zetterling har sina fläckar.

[dc]

Jag kan inte säga att det är en svaghet att enbart använda tyska källor om man anger detta. Nu generaliserar jag, men tyska källor ang t ex förluster i strid brukar väl vara ganska exakta och sanningsenliga. Detta är den uppfattningen jag har fått av att läsa litteratur om Vk2. Rätta mig gärna om jag har fel. Men i de fallen man med andra metoder kan fastställa förluster vid olika tillfällen visar sig de tyska källorna ligga nära verkligheten. Min gissning är att Zetterling och flera andra historiker använder tyska och inte sovjetiska källor just för att de förstnämnda speglar "den objektiva sanningen" på ett bra sätt..

[Torbjörn Aronsson]

Niklas Zetterling och Anders Frankson skriver i förordet till Tjerkassy 44: Inringningen på östfronten att de använt en sovjetisk generalstabsstudie som källa. Men de har funnit den mycket problematisk, med mycket felaktiga uppgifter, och bedömer att den verkar ha ett propagandistiskt syfte, trots att den inte var avsedd för allmän spridning. Jag har inte satt mig in i den problematiken, men jag kan tänka mig att mycket av det sovjetiska materialet har liknande svagheter vid en jämförelse med det tyska. Av den enkla anledningen att de sovjetiska befälhavarna riskerade betydligt hårdare straff från Stalins sida om de inte lyckades infria hans förväntningar, än de tyska från Hitlers sida.

[Possi]

Jag kan inte säga att det är en svaghet att enbart använda tyska källor om man anger detta. Nu generaliserar jag, men tyska källor ang t ex förluster i strid brukar väl vara ganska exakta och sanningsenliga. Detta är den uppfattningen jag har fått av att läsa litteratur om Vk2. Rätta mig gärna om jag har fel. Men i de fallen man med andra metoder kan fastställa förluster vid olika tillfällen visar sig de tyska källorna ligga nära verkligheten. Min gissning är att Zetterling och flera andra historiker använder tyska och inte sovjetiska källor just för att de förstnämnda speglar "den objektiva sanningen" på ett bra sätt..

Jag kommer ihåg fråm mina Rysslands studier under proffesor Stefan Hedlund, som poängterade skillnaden mellan information i den fria världen och den kommunistiska. Hos "oss" är information till för att fatta beslut, i kommunism ryssland var beslutet redan fattat i och med planen, informationen var bara till för att bekräfta ledarnas beslut.

[Niklas Zetterling]

Att vi inte skulle beakta de ryska källorna är helt enkelt inte sant. Tvärtom gör vi det i stor utsträckning, även om de dras med sina speciella källkritiska problem.
För Tjerkassy-boken anlitade vi en rysk historiker för att söka arkivmaterial åt oss och han kunde också leverera en del åt oss, som vi arbetade in i boken. I Kursk-boken finns en stor mängd data från sovjetiska arkiv, t ex förbands numerär och förluster, som aldrig förekommit i någon tidigare bok.
Vi har också arbetat med tryckta ryska/sovjetiska källor. Dessutom är vi inte ensamma här i världen. Det finns många andra som också forskar. Det kan leda till att källhänvisningar ibland inte visar från vilket land informationen kommer. Ett exempel: År 1993 hölls ett symposium i Tyskland där temat var slaget vid Kursk. I detta medverkade även ryska historiker, som presenterade intressant arkivmaterial. En rapport skrevs efter symposiet. En korrekt källhänvisning antyder då att det är en tysk rapport, men det betyder ju inte att all information i den är tysk till sitt ursprung, utan även rysk.
En stor mängd sovjetisk litteratur översattes till tyska i gamla Östtyskland, inklusive de stora sovjetiska flerbandsverken "Andra världskrigets historia" och det "Stora fosterkändska krigets historia". Hänvisar man till en sådan källa ser det naturligtvis ut som en tysk källa, men i själva verket är det en sovjetisk källa (och jag har till och med bemödat mig om att jämföra delar av dessa verk mot de ryska originalen).

[Jokke]

Känns lite konstigt att kritisera Zetterling för att bara använda tyska källor när man själv i en hel tråd bara argumenterat med ryska källor.

[Artur Szulc]

Att vi inte skulle beakta de ryska källorna är helt enkelt inte sant.

Visst är det ett falskt påstående att ni inte skulle beakta ryska källor. Tvärtom har ni en ganska informativ utläggning om problematiken i Tjerkassyboken om detta. Mythcrackers "kritik" mot era böcker är helt och hållet styrd av andra faktorer som inte är helt materiella så att säga.

[Ola Häggström]

Jag måste säga att jag egentligen inte förstår syftet med denna tråd (om inte för att knoppa bort den från någon annan stans där inledningsinlägget inte heller passar).

De böcker jag läst med Zetterling som författare har med önskvärd tydlighet redovisat källor och påtalat förtjänster och brister med dessa utan att gå till överdrift (böckerna är skrivna för att kunna läsas/köpas, inte bara för att motivera en tjänst på en institution).

Att ordinarie ledamöter i politbyrån respektive suppleanter satt i helt olika byggnader 1940 är en uppgift jag aldrig tidigare funderat över, och jag ringaktar inte dem som saknar denna kunskap.

[BigPapaBear]

Liten fråga till Niklas:

Stod och bläddrade lite i din nya bok "Blixtkrig" i en bokhandel idag. Den verkar spännande och intressant. Trevligt med den sortens litteratur på svenska. Jag har själv plöjt igenom flera av de böcker du använder som källor och känner igen dina tankebanor från dessa. Det ska bli spännande att se om du lyckas hitta en egen nisch/tolkning.

En liten fundering dock.

I källförteckningen redogör du både för de källor du använt för att skriva boken samt för sådana som kan vara för intresse för läsaren. Varför är dessa ihopblandade? Som det är nu kan man inte se vilka källor du faktiskt använt och vilka som kan vara intressanta. Istället måste man gå igenom notapparaten fullständigt. Med risk för att trampa på tårna känns det som ett lurigt sätt att dryga ut iltteraturförteckningen.

[Niklas Zetterling]

Om det hade varit min avsikt att dryga ut källförteckningen hade jag kunnat lägga till en massa arkivdokument.
Alltnog, man kan tänka sig flera syften med en källförteckning. Jag ser det som så att mina källor redovisas i noterna. Litteraturförteckningen ser jag mer som något som kan hjälpa en läsare på traven om denne vill hitta mer litteratur på området. Jag har genom åren ofta haft nytta av litteraturförteckningar i mitt sökande efter intressanta böcker och jag ser mina litteraturförteckningar som ett sätt att återgälda detta. Man skulle i och för sig kunna tänka sig att spalta upp litteraturförteckningen i två delar, en med litteratur som kommit till användning och en "övrig litteratur"-del.

[BigPapaBear]

Man skulle i och för sig kunna tänka sig att spalta upp litteraturförteckningen i två delar, en med litteratur som kommit till användning och en "övrig litteratur"-del.

Tack för ett bra svar.

Det var lite det jag fiskade efter. Kalla det akademiskt petande, men jag tycker att det är praktiskt att snabbt kunna se vad för sorts bok jag håller i handen när jag står i bokhandeln, t.ex. en litteraturstudie baserad på andra- och tredjehandskällor eller mer grundläggande arkivforskning. Ställt i korrellation till vad bokens syfte är känns det oerhört relevant. Eftersom dina böcker är gedigna hantverk känns det dessutom som att det är någonting du skulle kunna göra utan att skämmas, rentav med lite stolthet.

Enorm guldstjärna i kanten från lilla mig om du gör det i nästa bok.

[Mathias Forsberg]

Även jag kan instämma i detta. Att dela upp litteraturlistan i en "käll"-del och en "rekommendations"-del är att föredra. Så även med arkivhänsvisningar.

Jag är förvisso skolad (likt Papa, gissar jag) i den akademiska varianten att de referenser som anges i förteckningen också är de som använts. Så det är en smula förvirrande för mig.

Däremot är det en bra feature, som man ibland kan sakna, med rekommenderad litteratur. Det hjälper en oerhört mycket framåt om man vill fördjupa sig.

[Niklas Zetterling]

Vi får väl se hur det blir i framtiden. Tyvärr är tidsoptimismen en utbredd sjuka, vilket leder till att det ofta blir hektiskt på slutet för att hinna med till det datum då slutversionen skall levereras till tryckeriet. Kartor, illustrationer, korrekturläsning, källförteckning, m m skall hinnas med.

En annan fråga: Finns det någon Uppsalabo som äger ett exemplar av Glantz bok om slaget om Kursk och kan tänka sig att låna ut den några dagar?

[Mathias Forsberg]

Om du åker förbi Solna är den redo

[mythcracker]

Vi får väl se hur det blir i framtiden. Tyvärr är tidsoptimismen en utbredd sjuka, vilket leder till att det ofta blir hektiskt på slutet för att hinna med till det datum då slutversionen skall levereras till tryckeriet. Kartor, illustrationer, korrekturläsning, källförteckning, m m skall hinnas med.

En annan fråga: Finns det någon Uppsalabo som äger ett exemplar av Glantz bok om slaget om Kursk och kan tänka sig att låna ut den några dagar?

Jag har ett extra exemplar av den, men den är översatt till ryska. Kan du ryska?

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"