Tyska inringningsoperationer i Sovjetunionen

[Niklas Zetterling]

Att det blev svagare är väl bortom alt tvivel, men som du sade avgörandet fälldes av Tyskarnas tillgång till reserver, under det aktuella anfallet som slutligen lyckades så lyckades man ju rensa höjden på bara 30 minuter. Reserver kan väl knappast ha spelat jättestor roll i den sortens sammandrabbning. Jag menade också att vist kan det ha varit nödvändigt att tunna ut försvaret här och där men knappast i främsta linjen på kanske det viktigaste frontavsnittet i Leningradområdet.

Nja, vad jag menade var att tyskarna inte skulle ha kunnat slå tillbaka anfallet sommaren 1942 om inte dessa reserver funnits till hands. Utan de tyska förberedelserna att anfalla Leningrad hade de inte funnits där. Nästa gång Röda armén anföll i detta område hade dessa styrkor försvunnit. Vad jag vet är således att viktiga reserver försvann från området. Däremot vet jag inte hur det gick med försvaret på varje enskild plats. I vilket fall är det inte en rimlig metod att utvärdera stridseffektivitet från enskilda händelser.
Det jag har tagit upp är däremot genomsnitt av åtskilliga händelser. Det jag bygger mina slutsatser på är mycket mer omfattande underlag. När jag tog upp sommaren-hösten 1943 avser jag allstå ett flertal stora operationer där 4-5 sovjetiska fronter under flera månader (uppemot ett halvår) värderas.

[Niklas Zetterling]

Att kvaliteten i RKKA var väldigt ojämn håller du säkert med om Niklas. Jag antar att du delar min bild av att RKKA aldrig riktigt gick ifrån sina kostsamma frontalangrepp under kriget, dessutom verkar sådana dumheter ha varit desto vanligare just 1943. Exempel på tillkortakomanden vid Kharkov 42 var att besättningarna i stridsvagnar bara fick några timmars utbildning innan de sättes in i striderna, vid Kursk var en hel del av fräscha pansarbesättningarna ordentligt utbildade. Att det inte sedan syns i förluststatistik kan förklaras med att tyskarna hade ett ordentligt övertag vad gälde kvaliteten på sin arsenal 1943. Vist Tyskarnas tunga vagnar var knappast vanliga tidigt 43, men Tyskarna hade förbättrat sina medeltunga vagnar och stormkanoner avsevärt till mitten av 1943. Det kan jämföras med Sovjetunionen som fortfarande använde runt 40% lätta (och odugliga) T-60 och T-70 vagnar vid Kursk.

Jag har inte vetskap om huruvida kvaliteten i RKKA var ojämnare än i de tyska, brittiska och amerikanska arméerna. Jag tror faktiskt inte någon undersökt detta på ett vederhäftigt sätt. Vad jag hävdar är att de sovjetiska förbanden i medeltal var avsevärt sämre. Detta visas bland annat av förluststatistik, men det kan inte (annat än i mycket marginell grad) förklaras av kostsamma frontalanfall, eftersom de sovjetiska förlusterna är orimligt höga även i försvar under senare delen av kriget.

Att tyskarna skulle ha haft ett ordentligt övertag i fråga om kvaliteten på materielen håller jag inte alls med om. Fortfarande vid Kursk och under hösten 1943 utgjorde Pz III en stor del av de tyska pansardivisionernas stridsvagnar. Det enda betydande övertag (i fråga om materielkvalitet) som tyskarna hade var rena stridsvagnsstrider med Panther- och Tigerstridsvagnar. Dessa utgjorde dock en mycket liten del av tyskarnas stridsvagnar. Dessutom visar sig tyskarnas övertag tydligt även i situationer där andra eller inga stridsvagnar deltar. Att förklara den ytterst ofördelaktiga sovjetiska förluststatistken med ojämn kvalitet, eller underlägsen materiel är ohållbart.

BTW, på södra sektorn i slaget vid Kursk utgjorde T-60 endast 1 % av alla sovjetiska stridsvagnar, medan T-70 utgjorde 24,5 %, dvs ganska långt från 40 %. Det kan också tilläggas att förlusterna (oåterkalleliga) av T-34 var 3,1 gånger högre än förlusterna av T-70.

[Niklas Zetterling]

Så om vi ska jämföra skillnaden i utfall mellan striderna 1943 och 1942 så bör jämförelsen vara mellan sommaren 1942 och sommaren 43 respektive vintern 42/43 jämfört med vintern 43/44.

Ja, det är framför allt sommaren 42 jämfört med sommaren 43 jag jämfört. Vintern 43/44 har jag studerat, men ännu inte jämfört med 42/43, vilket kommer i framtiden.

[Niklas Zetterling]

De sovjetiska genombrotten genomfördes å andra sidan av infanterienheter som understöddes av självständiga stridsvagnsförband. Sedan skickades andra mekaniserade förband in för att anfalla på djupet. De Sovjetiska genomrotten krävde att infanteriförbanden gjorde vad de skulle och bröt igenom fiendens linjer i rätt tid på rätt plats. De offrade den taktiska flexibiliteten i sina anfall som istället blev operationsmässigt flexibla. Sådan operationsmässig flexibilitet kan mycket väl ha varit en viktig framgångsfaktor.

Den sovjetiska krigsmakten uppvisade ingen anmärkningsvärd operativ flexibilitet. Det skulle jag vilja säga är en ren myt som framförts av personer som okritiskt svalt sovjetisk historieskrivning. Jag tvivlar på att de ens har definierat operativ flexibilitet och än mindre operationalsierat bergeppet så pass väl att de kan undersöka fenomenet.
Dessutom är det extra illa att hävda att Röda armén skulle ha kunnat öka operativ flexibilitet genom att taktisk flexibilitet. Det bygger på det obevisade (och ganska orimliga) antagandet att flexibiliteten i en organisation är konstant och kan fördelas på ollika nivåer.
Jag vill tvärtom mena att tyskarna var mer operativt flexibla, som en följd av den större taktiska flexibiliten.

[Niklas Zetterling]

Liddel Hart verkar ha dragit rimilga slutsatser utefter det material som har funnit till hands, problemet är att det idag fins fler källor som belyser kriget ur fler synvinklar. Den äldre litteraturen var ofta baserad på enbart sovjetiska källor som ofta är opålitliga. Det medför att äldre historiska verk oftast ger en alltför smickrande bild av Röda Armén. Dagens litteratur är å andra sidan oftast baserad på Tyska källor, det innebär att den ofta är aningen pro Tysk. Det rådande politiska läget påverkar också många kan skriva faktiskt och sakligt om både Wehrmacht och SS, men misslyckas med detsamma vad gäller röda armén.

Det största problemet är västliga skribenter som okritiskt sväljer sovjetiska källor, samt att allt för många inte förstår att man skall använda källor för att hämta data, inte slutsatser, förklaringar och analyser.

[Niklas Zetterling]

Skillnaden mellan Tyskarnas metoder för genombrott och Ryssarnas var att Tyskarna bröt igenom med pansarförband som sedan anföll på djupet i genombrottet som de upnådde själva. De tyska enheterna hade inte råd att ta för stora förluster. generellt var de mycket bra på att unvika områden där fienden var extra stark och bryta igenom någon annanstans om de mötte starkt motstånd. Kritik mot den Tyska metoden för genombrott är att den är svårare att genomföra och kanske inte räcker till om fienden har tillräckligt djupa försvarslinjer.

Jag tror inte man kan säga att den tyska metoden är svårare att genomföra, såvida inte förbanden är otillräckligt utbildade och/eller ledda (på taktisk nivå).
Vilken metod skulle ha räckt bättre mot djupa försvarslinjer?

[skutilsven]

Vad gäller föregående inlägg från dig så ger jag mig... Jag har inte din erfarenhet, jag kan bara använda de få exempel som jag själv har till hands.

Den sovjetiska krigsmakten uppvisade ingen anmärkningsvärd operativ flexibilitet. Det skulle jag vilja säga är en ren myt som framförts av personer som okritiskt svalt sovjetisk historieskrivning. Jag tvivlar på att de ens har definierat operativ flexibilitet och än mindre operationalsierat bergeppet så pass väl att de kan undersöka fenomenet.
Dessutom är det extra illa att hävda att Röda armén skulle ha kunnat öka operativ flexibilitet genom att taktisk flexibilitet. Det bygger på det obevisade (och ganska orimliga) antagandet att flexibiliteten i en organisation är konstant och kan fördelas på ollika nivåer.
Jag vill tvärtom mena att tyskarna var mer operativt flexibla, som en följd av den större taktiska flexibiliten.

Om det är en myt så är det en ganska väl spridd myt. Jag har bland annat sett den här åsikten framföras av amerikansk överste (inte Glantz) som har studerat Sovjetunionen under stora delar av sitt liv. Bra ledning operationsmässigt brukar annars vara en av de saker som röda armén får mest beröm för. Det här var intressant, jag ska nog kolla upp det noggrannare.

Jag har inte vetskap om huruvida kvaliteten i RKKA var ojämnare än i de tyska, brittiska och amerikanska arméerna. Jag tror faktiskt inte någon undersökt detta på ett vederhäftigt sätt. Vad jag hävdar är att de sovjetiska förbanden i medeltal var avsevärt sämre. Detta visas bland annat av förluststatistik, men det kan inte (annat än i mycket marginell grad) förklaras av kostsamma frontalanfall, eftersom de sovjetiska förlusterna är orimligt höga även i försvar under senare delen av kriget.

Att tyskarna skulle ha haft ett ordentligt övertag i fråga om kvaliteten på materielen håller jag inte alls med om. Fortfarande vid Kursk och under hösten 1943 utgjorde Pz III en stor del av de tyska pansardivisionernas stridsvagnar. Det enda betydande övertag (i fråga om materielkvalitet) som tyskarna hade var rena stridsvagnsstrider med Panther- och Tigerstridsvagnar. Dessa utgjorde dock en mycket liten del av tyskarnas stridsvagnar. Dessutom visar sig tyskarnas övertag tydligt även i situationer där andra eller inga stridsvagnar deltar. Att förklara den ytterst ofördelaktiga sovjetiska förluststatistken med ojämn kvalitet, eller underlägsen materiel är ohållbart.

BTW, på södra sektorn i slaget vid Kursk utgjorde T-60 endast 1 % av alla sovjetiska stridsvagnar, medan T-70 utgjorde 24,5 %, dvs ganska långt från 40 %. Det kan också tilläggas att förlusterna (oåterkalleliga) av T-34 var 3,1 gånger högre än förlusterna av T-70.

OK här har jag gjort ett större misstag. Det var uppemot 40% lätta vagnar enligt min källa (som jag inte hittar för tillfället) exakt vilka typer som ingick vet jag inte men vi kan väl anta huvudsakligen T-70, och möjligen brittiska Valentines. Förlusterna kan förklaras av att de lätta vagnarna användes mer försiktigt (enligt en källa på http://www.battelfield.ru).

Ok jag håller med om att Röda Armén var "efter" 1943. Speciallt vad gällde samband och ledning. De höga förlusterna i försvar kan nog delvis förklaras med Ryssarnas ide om "vitalitet" på defensiven. Deras försvar var enligt Glantz extremt offensivt och förlitade sig på våldsamma motanfall.

Källor som hävdar att röda armén var av ojämn kvalitet har jag stött på vid flera tilfällen. Exempel rakt ur minnet är "Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia", som är baserad Tyska erfarenheter av Röda Armén. Jag vet inte exakkt var du kan hitta den men jag kan skicka den vid behov. En annan källa är Glantz som hävdar precis samma sak. I "Colosssus Reborn" skriver han dessutom att infanteriförbanden kämpade oflexibelt och utan kreativitet på ett sådant sätt att de gjorde skäl för röda arméns dåliga rykte. Men han skriver också att de mekaniserade förbanden var annorlunda och avgjort mera flexibla.

[skutilsven]

Så om vi ska jämföra skillnaden i utfall mellan striderna 1943 och 1942 så bör jämförelsen vara mellan sommaren 1942 och sommaren 43 respektive vintern 42/43 jämfört med vintern 43/44.

Ja, det är framför allt sommaren 42 jämfört med sommaren 43 jag jämfört. Vintern 43/44 har jag studerat, men ännu inte jämfört med 42/43, vilket kommer i framtiden.

Intressant. Problemet är ju att oppositionen inte heller var direkt konstant vad gäller dess kompetens, utrustning eler förmåga att föra krig. Exempelvis så verkar det i alla fall till viss del ha varit så att gapet mellan kompetensen hos röda armén och Tyskarna var mindre vid vintertid, speciellt i början av kriget. Men Tyskarna verkar ha lärt sig en hel del om vinterkrigföring under krigets förlopp.

Jag undra för övrigt vad du anser om röda arméns utveckling vad gäller kompetens under kriget? Håller du med om att det måste ha hänt väldigt mycket mellan Januari 1942 och offensiven i Manchuriet?

[Niklas Zetterling]

Vad gäller föregående inlägg från dig så ger jag mig... Jag har inte din erfarenhet, jag kan bara använda de få exempel som jag själv har till hands.

Den sovjetiska krigsmakten uppvisade ingen anmärkningsvärd operativ flexibilitet. Det skulle jag vilja säga är en ren myt som framförts av personer som okritiskt svalt sovjetisk historieskrivning. Jag tvivlar på att de ens har definierat operativ flexibilitet och än mindre operationaliserat begreppet så pass väl att de kan undersöka fenomenet.
Dessutom är det extra illa att hävda att Röda armén skulle ha kunnat öka operativ flexibilitet genom att taktisk flexibilitet. Det bygger på det obevisade (och ganska orimliga) antagandet att flexibiliteten i en organisation är konstant och kan fördelas på olika nivåer.
Jag vill tvärtom mena att tyskarna var mer operativt flexibla, som en följd av den större taktiska flexibiliteten.

Om det är en myt så är det en ganska väl spridd myt. Jag har bland annat sett den här åsikten framföras av amerikansk överste (inte Glantz) som har studerat Sovjetunionen under stora delar av sitt liv. Bra ledning operationsmässigt brukar annars vara en av de saker som röda armén får mest beröm för. Det här var intressant, jag ska nog kolla upp det noggrannare.

Ja, det är riktigt att myten är utbredd. Tyvärr präglar mytreproduktion i stor utsträckning historieskrivningen om andra världskriget.
Ska man utvärdera en sådan sak som operativ flexibilitet räcker det inte att göra någon sorts bedömning (och i detta avseende är militär grad ingen fördel). Man måste undersöka data lite mer systematiskt. Till exempel kan man definiera några fenomen som kan anses falla under begreppet ”operativ flexibilitet”. Ett exempel skulle kunna vara hur snabbt en operativ styrka kan lägga om sin anfallsriktning, under pågående operation. Ett annat skulle kunna vara hur snabbt en operation kan förberedas, under någorlunda väldefinierade förutsättningar. Därefter kan man undersöka ett antal fall och göra en komparativ studie. Tyvärr känner jag inte till att någon av de som förfäktar idén om den stora sovjetiska operativa flexibiliteten gått till väga på ett dylikt sätt. Jag har inte själv gjort detta på ett systematiskt sätt, men jag har förvärvat ett intryck av att ha studerat åtskilliga operationer, och det är att Röda armén behöver mer tid än den tyska.
Man skulle också kunna tänka sig att framryckningshastighet i viss mån är ett mått på operativ flexibilitet. I detta avseende är tyska armén klart överlägsen Röda armén, som faktiskt inte når några imponerande framryckningshastigheter under sina anfallsoperationer 1943-45.
Det finns också en hel del som talar för att den höga taktiska flexibiliteten, rörligheten och stridsförmågan höjer den operativa flexibiliteten avsevärt. De tyska förbanden behövde inte lika detaljerade ordrar, vilket sparade tid. De kunde med egna initiativ övervinna problem (som alltid uppstår fortlöpande under operationer), och därmed spara tid och hålla tempot högt. Det högre stridsvärdet innebar att en mindre förbandsvolym behövdes för en given anfallskraft, vilket innebar att vägnätet inte begränsade den operativa flexibiliteten i samma omfattning. Det tyska sättet att fatta beslut var extremt snabbt. Den förmågan grundläggs på de taktiska nivåerna och kommer väl till pass för flexibelt insättande av operativa resurser.

Ok jag håller med om att Röda Armén var "efter" 1943. Speciallt vad gällde samband och ledning. De höga förlusterna i försvar kan nog delvis förklaras med Ryssarnas ide om "vitalitet" på defensiven. Deras försvar var enligt Glantz extremt offensivt och förlitade sig på våldsamma motanfall.

Inte bara 1943, samma slutsats gäller definitivt sommaren 1944. Operation Bagration är ett utmärkt exempel.
Glantz förklaring låter extremt förenklad. Det handlar snarare om en låg utbildningsstandard och olämpliga ledningsmetoder.

Källor som hävdar att röda armén var av ojämn kvalitet har jag stött på vid flera tilfällen. Exempel rakt ur minnet är "Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia", som är baserad Tyska erfarenheter av Röda Armén. Jag vet inte exakkt var du kan hitta den men jag kan skicka den vid behov. En annan källa är Glantz som hävdar precis samma sak. I "Colosssus Reborn" skriver han dessutom att infanteriförbanden kämpade oflexibelt och utan kreativitet på ett sådant sätt att de gjorde skäl för röda arméns dåliga rykte. Men han skriver också att de mekaniserade förbanden var annorlunda och avgjort mera flexibla.

"Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia" kan jag hitta i min bokhylla. Men det är också en skrift som baserar sig på officerares bedömningar. Tyvärr har inte officerare (mig veterligt i någon armé) utvecklat en vettig metod för att undersöka detta.
Nu tror jag i och för sig att Röda armén hade en varierande kvalitet (vilken armé har inte det?), kanske också en större variation än exempelvis den tyska. Orsaken till att jag tror det är att kortare utbildning rimligen borde leda till mer variationer i kvalitet.

Så om vi ska jämföra skillnaden i utfall mellan striderna 1943 och 1942 så bör jämförelsen vara mellan sommaren 1942 och sommaren 43 respektive vintern 42/43 jämfört med vintern 43/44.

Ja, det är framför allt sommaren 42 jämfört med sommaren 43 jag jämfört. Vintern 43/44 har jag studerat, men ännu inte jämfört med 42/43, vilket kommer i framtiden.

Intressant. Problemet är ju att oppositionen inte heller var direkt konstant vad gäller dess kompetens, utrustning eler förmåga att föra krig. Exempelvis så verkar det i alla fall till viss del ha varit så att gapet mellan kompetensen hos röda armén och Tyskarna var mindre vid vintertid, speciellt i början av kriget. Men Tyskarna verkar ha lärt sig en hel del om vinterkrigföring under krigets förlopp.

Jag undra för övrigt vad du anser om röda arméns utveckling vad gäller kompetens under kriget? Håller du med om att det måste ha hänt väldigt mycket mellan Januari 1942 och offensiven i Manchuriet?

Kvalitet kan egentligen bara undesökas jämfört med en motståndare. Det är med andra ord svårt att jämföra Manchuriet med Östfronten, eftersom det är helt olika motståndare Röda armén strider mot. Säkert har det hänt en del, det vore förvånande om det inte hade gjort det. Tyskarna utvecklades också.
Det frågan gäller är om Röda arméns utveckling förmådde krympa eller eliminera kompetensgapet. Jag kan inte se annat än att det förblev stort och att det var de numerära resurserna som gav Sovjetunionen segern i kriget.

[skutilsven]

Hej igen

Ja, det är riktigt att myten är utbredd. Tyvärr präglar mytreproduktion i stor utsträckning historieskrivningen om andra världskriget.
Ska man utvärdera en sådan sak som operativ flexibilitet räcker det inte att göra någon sorts bedömning (och i detta avseende är militär grad ingen fördel). Man måste undersöka data lite mer systematiskt. Till exempel kan man definiera några fenomen som kan anses falla under begreppet ”operativ flexibilitet”. Ett exempel skulle kunna vara hur snabbt en operativ styrka kan lägga om sin anfallsriktning, under pågående operation. Ett annat skulle kunna vara hur snabbt en operation kan förberedas, under någorlunda väldefinierade förutsättningar. Därefter kan man undersöka ett antal fall och göra en komparativ studie. Tyvärr känner jag inte till att någon av de som förfäktar idén om den stora sovjetiska operativa flexibiliteten gått till väga på ett dylikt sätt. Jag har inte själv gjort detta på ett systematiskt sätt, men jag har förvärvat ett intryck av att ha studerat åtskilliga operationer, och det är att Röda armén behöver mer tid än den tyska.
Man skulle också kunna tänka sig att framryckningshastighet i viss mån är ett mått på operativ flexibilitet. I detta avseende är tyska armén klart överlägsen Röda armén, som faktiskt inte når några imponerande framryckningshastigheter under sina anfallsoperationer 1943-45.
Det finns också en hel del som talar för att den höga taktiska flexibiliteten, rörligheten och stridsförmågan höjer den operativa flexibiliteten avsevärt. De tyska förbanden behövde inte lika detaljerade ordrar, vilket sparade tid. De kunde med egna initiativ övervinna problem (som alltid uppstår fortlöpande under operationer), och därmed spara tid och hålla tempot högt. Det högre stridsvärdet innebar att en mindre förbandsvolym behövdes för en given anfallskraft, vilket innebar att vägnätet inte begränsade den operativa flexibiliteten i samma omfattning. Det tyska sättet att fatta beslut var extremt snabbt. Den förmågan grundläggs på de taktiska nivåerna och kommer väl till pass för flexibelt insättande av operativa resurser.

Inte bara 1943, samma slutsats gäller definitivt sommaren 1944. Operation Bagration är ett utmärkt exempel.
Glantz förklaring låter extremt förenklad. Det handlar snarare om en låg utbildningsstandard och olämpliga ledningsmetoder.

Låg utbildningsstandard och olämpliga /oflexibela/ toppstyrda ledningsmetoder stämmer ganska väl överens med om min bild av röda armén, i alla fall allt annat än de mekaniserade styrkorna. Så kallad "vitalitet"i försvar var bara ytterligare en förklaring som jag själv trodde kunde påverka förlusterna. Röda armén lade enligt Glantz en hel del fokus på kraftiga motanfall, de verkar ha ansett att motanfall var vad som behövdes för att åsamka tillräckliga förluster för att långsamt nöta ner motståndaren. Jag antar själv att man med ett Sovjetiskt tankesätt kan resonera att fruktansvärda förluster hos det egna infanteriet kan vara godtagbart om det nöter ut motståndarens mobila styrkor.

"Small Unit Tactics During The German Campaign in Russia" kan jag hitta i min bokhylla. Men det är också en skrift som baserar sig på officerares bedömningar. Tyvärr har inte officerare (mig veterligt i någon armé) utvecklat en vettig metod för att undersöka detta.
Nu tror jag i och för sig att Röda armén hade en varierande kvalitet (vilken armé har inte det?), kanske också en större variation än exempelvis den tyska. Orsaken till att jag tror det är att kortare utbildning rimligen borde leda till mer variationer i kvalitet.

Kraftiga förluster och nybildade förband kan nog också vara betydelsefulla. En viktig faktor för skickliga soldater på alla nivåer verkar vara striderfarenhet. Om man som röda armén tar fruktansvärda förluster så är det ju färre som har varit med förr och lärt sig i skarpt läge. Att använda förbanden väldigt hänsynslöst tills de nästan är helt utslagna verkar därmed inte vara optimalt ur den synvinkeln. Dessutom så innebär ju hårda förluster att man måste ersätta fler, vilket förstås komplicerar utbildningen.

Kvalitet kan egentligen bara undesökas jämfört med en motståndare. Det är med andra ord svårt att jämföra Manchuriet med Östfronten, eftersom det är helt olika motståndare Röda armén strider mot. Säkert har det hänt en del, det vore förvånande om det inte hade gjort det. Tyskarna utvecklades också.
Det frågan gäller är om Röda arméns utveckling förmådde krympa eller eliminera kompetensgapet. Jag kan inte se annat än att det förblev stort och att det var de numerära resurserna som gav Sovjetunionen segern i kriget.

Hur anser du då att röda armén står sig i förhållande till de västallierade? För de vann väl också till huvudsak på grund av resursöverlägsenhet? Även de kännetecknas väl av låg (ännu lägre) framryckningstakt och höga förluster trots stor numerär överlägsenhet?

[Niklas Zetterling]

Låg utbildningsstandard och olämpliga /oflexibela/ toppstyrda ledningsmetoder stämmer ganska väl överens med om min bild av röda armén, i alla fall allt annat än de mekaniserade styrkorna. Så kallad "vitalitet"i försvar var bara ytterligare en förklaring som jag själv trodde kunde påverka förlusterna. Röda armén lade enligt Glantz en hel del fokus på kraftiga motanfall, de verkar ha ansett att motanfall var vad som behövdes för att åsamka tillräckliga förluster för att långsamt nöta ner motståndaren. Jag antar själv att man med ett Sovjetiskt tankesätt kan resonera att fruktansvärda förluster hos det egna infanteriet kan vara godtagbart om det nöter ut motståndarens mobila styrkor.

Tyskarna var också benägna att göra motanfall. Den skillnad du beskriver mellan mekaniserade och icke-mekaniserade sovjetiska förband är nog inte särskilt stor. De operationer jag studerat innefattar sådana där sovjetiska mekaniserade förband i stor grad. Korsun och Kursk är bara två exempel.
Nog skedde en nernötning av förbanden, men det drabbade huvudsakligen de sovjetiska styrkorna, på ett sätt som svårligen kan accepteras.

Kraftiga förluster och nybildade förband kan nog också vara betydelsefulla. En viktig faktor för skickliga soldater på alla nivåer verkar vara striderfarenhet. Om man som röda armén tar fruktansvärda förluster så är det ju färre som har varit med förr och lärt sig i skarpt läge. Att använda förbanden väldigt hänsynslöst tills de nästan är helt utslagna verkar därmed inte vara optimalt ur den synvinkeln. Dessutom så innebär ju hårda förluster att man måste ersätta fler, vilket förstås komplicerar utbildningen.

Betydelsen av krigserfarenhet ligger nog på två plan. Det första är det organisatoriska perspektivet. Genom krigserfarenhet får organisationen lärdomar som kan implementeras i utbildningen, förbandsorganisationen, materielförbättringar, utveckling av ledningsmetoder, etc. Det andra är det enskilda förbandets eller soldatens perspektiv. Erfarenhet kan gynna detta, men eftersom krigserfarenhet också kan vara nedbrytande (inte minst genom att förluster bryter sönder ett samövat förband) kan det också vara negativt.
Jag tror den första aspekten är den viktigaste. Den andra aspekten har nog störst betydelse för de som är illa utbildade.

Hur anser du då att röda armén står sig i förhållande till de västallierade? För de vann väl också till huvudsak på grund av resursöverlägsenhet? Även de kännetecknas väl av låg (ännu lägre) framryckningstakt och höga förluster trots stor numerär överlägsenhet?

Ja, visst var resursöverlägsenhet avgörande även i väst. Deras förluster var dock betydligt lägre än de sovjetiska, även om man tar i beaktande att de tyska styrkorna i väst var svagare. Framryckningstakten var ungefär på samma nivå som Röda armén, men det är svårt att jämföra, eftersom förbandsdensiteten var högre i väst.

[Aurora]

Ibland har jag stött på tesen att tyskarna begick ett misstag när de lade tonvikten på inringningsoperationer.
Jag är nyfiken på vilka argument som framförts till stöd för tesen. Även argument som ni inte själva tror på är av intresse.
Har ni några reflektioner?

Hej, inser att jag är sent ute då du antagligen hade för avsikt att föra dessa resonemang i boken om Östfronten som kom ut 2008. Det som följer kanske inte är riktat mot inringningsoperationerna i sig men tangerar väl diskussionen i övrigt, jag har stött på kritik som går ut på att tyskarnas anfall byggde på en direkt olämplig doktrin (man avsåg att exploatera genombrott med desamma förband som var avsedda att utföra genombrottet, d.v.s. man höll sig inte med en stridsvagnsreserv för att utnyttja genombrottet.)

Exemplet på detta ska vara operationerna i Ungern 1945 där tyska stridskrafter misslyckades med att slå igenom och sedan exploatera de relativt svaga sovjetiska 27 och 26 arméerna. Argumentationen går i stort ut på att Röda Armén vid det laget var en så pass effektiv krigsmakt att genombrott och exploatering utförda av samma förband helt enkelt inte var möjligt.

Se diskussionen här t.ex.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost2887595

[MD650]

jag har stött på kritik som går ut på att tyskarnas anfall byggde på en direkt olämplig doktrin (man avsåg att exploatera genombrott med desamma förband som var avsedda att utföra genombrottet, d.v.s. man höll sig inte med en stridsvagnsreserv för att utnyttja genombrottet.)

Exemplet på detta ska vara operationerna i Ungern 1945 där tyska stridskrafter misslyckades med att slå igenom och sedan exploatera de relativt svaga sovjetiska 27 och 26 arméerna. Argumentationen går i stort ut på att Röda Armén vid det laget var en så pass effektiv krigsmakt att genombrott och exploatering utförda av samma förband helt enkelt inte var möjligt.

Kan det varit så att 1945 var kvalitén på de tyska förbanden av sådan karaktär att de inte medgav den doktrinen?

[Aurora]

Det vore ju den naturliga invändningen, förstås. Utan att vara särskilt insatt så lär väl Wehrmacht ha fått nöja sig med allt mindre, och sämre utbildade, reserver allt eftersom kriget led. Är det någon som vet ifall Zetterling fortfarande skriver böcker?