Tyska inringningsoperationer i Sovjetunionen

[varjag]

frodeh skrev:

Dette er interessant, fordi jeg er nok blant dem som er villig til å tro at Tyskland hadde en reell mulighet til å oppnå det Hitler ønsket,

Javisst, OT - men jag sällar mig till den uppfattningen. Ryssarna vann till slut - men marginalerna 1941 var betydligt tunnare än eftervärlden riktigt fattat då efterkrigshistorien 'skrevs av segrarna'. Varjag

[Niklas Zetterling]

Även jag sällar mig till uppfattningen att det inte var helt uteslutet med en tysk seger, men då hade det krävts att de gjorde i stort sett allt rätt – och hur ofta har det inträffat i krigshistorien?

[varjag]

Även jag sällar mig till uppfattningen att det inte var helt uteslutet med en tysk seger, men då hade det krävts att de gjorde i stort sett allt rätt – och hur ofta har det inträffat i krigshistorien?

Jag är inte förvånad att även du kommit till samma slutsats! Varjag

[skutilsven]

Uppfattningen att en betydande del av de sovjetiska styrkorna lyckades slinka ur inringningarna är intressant. Jag har faktiskt aldrig sett några argument för att så skulle ha varit fallet.... Jag tror att tyskarna gjorde (minst) två grundläggande fel i sina underrättelsebedömningar. Det första var att de underskattade den sovjetiska krigsmaktens storlek....

Vad jag förstår så inringades enorma mängder trupper, och om mitt minne tjänar mig rätt tillfångatogs eller dödades under sommaren och hösten 1941 fler ryska soldater än vad Tyskland hade uppskattat Röda arméns storlek till innan anfallet mot Sovjetunionen började.
(En snabb koll i wikipedia stöder detta resonemang, då wiki-artikeln anger 3,3 miljoner rödarmister på Sovjets västfront 22 juni och när Vyasma-fickan rensats (mitten av oktober) en total krigsfångeräkning på 3 miljoner).

En annan synpunkt (jag erinrar mig inte i vilken bok jag läst det) var att Hitler började framåt sensommmaren ´41 insistera på att fickorna med rödarmister skulle förgöras, istället för att bara inkapsla fienden och hasta vidare.

Det finns flera exempel på lyckade inringningsoperationer under 41, men vid framryckningen mot Moskva så började de sovjetiska enheterna retirera altmer. Sommarfälttåget 1942 producerade inte några stora fickor, Tyskarna fick istället jaga en fiende som var på reträtt men inte tillintetgjord.

Frågan som bör ställas är kanske snarare hur effektiva inringningsoperationer är mot en jämnstark fiende. Att Sovjetunionen lyckades genomföra flera lyckade inringningsoperationer mot tyskarna vet vi också, men hur lyckade hade de varit om Tyskarna hade fått tillåtelse att retirera när det behövdes. Vist hade inringningsoperationerna fortfarande varit förödande i alla fall, men kanske inte så förödande.

[Niklas Zetterling]

Att de sovjetiska enheterna skulle ha börjat retirera altmer vid framryckningen mot Moskva stämmer knappast. Tvärtom lyckades alla betydande tyska inringningsförsök väl, med enorma sovjetiska förluster som följd. Eftersom frågan om hur effektiva inringningsoperationer är mot en jämnstark fiende väcktes kan man ju framhålla just anfallen 1941 i Moskva-riktningen, där Röda armén gott och väl var jämnstark (i numerärt avseende).
Sommaren 1942 tillfogades Röda armén mycket stora förluster under offensiven mot Stalingrad.

[skutilsven]

Att de sovjetiska enheterna skulle ha börjat retirera altmer vid framryckningen mot Moskva stämmer knappast. Tvärtom lyckades alla betydande tyska inringningsförsök väl, med enorma sovjetiska förluster som följd. Eftersom frågan om hur effektiva inringningsoperationer är mot en jämnstark fiende väcktes kan man ju framhålla just anfallen 1941 i Moskva-riktningen, där Röda armén gott och väl var jämnstark (i numerärt avseende).
Sommaren 1942 tillfogades Röda armén mycket stora förluster under offensiven mot Stalingrad.

Ok Niklas jag ger mig i frågan om lyckade reträtter under 41. Det käns bra att någon rättar mig när jag inte kollar källorna ordentligt innan jag skriver mina inlägg.

Men med tanke på hur efterbliven röda armen var generellt vid framryckningen mot moskva så menar jag nog att man ändå kan se Tyskarna som överlägsna. Och visst tillfogades ´RKKA (röda armén) stora förluster under 1942, men de slapp ändå ur de flesta av inringningarna, speciellt då på vägen till Stalingrad.

Cherkassy/ Korsun är väl annars ett exempel på en inte helt lyckad inringningsoperation. Det förefaller väl i och för sig som ett bättre alternativ än att trycka fienden tillbaka men många kom ju ändå ur fickan. Även här kan man nog merd visst fog säga att ena sidan (Sovjetunionen) hade ett betydande övertag, speciellt om man tar med i beräkningarna att Tyskarna verkar ha varit mer hämmade av undehållsproblem och andra svårigheter som har med vintern att göra än vad RKKA var. Jag är medveten om att jag inte har så mycket att säga här, det mesta av min kunskap kommer ifrån en bok som jag tror att du har varit med och skrivit... Jag har i och för sig lusläst den men det smäller ändå väldigt mycker högre att vara författare.

Om jag inte misstar mig så är inringningsoperationer starkt beroende av hur djupt fiendens försvar är och hur vilka reserver han har tillgängliga för motanfall och hur stort övertag man kan få i genombrottssektorerna. Det kanske är lämpligt att se närmare på vad som krävs för att få ett lyckat genombrott och vilka förluster som fienden kan tänkas ta på grund av detta, inte bara i förluster utan också i matriel.

En annan sak att beakta här är nog annars de reträtter som ofta genofördes för att undgå inringningar. Med andra ord så kan ju även misslyckade inringningar medföra att fronten kollapsar, motståndaren måste retirera i hast och lämna matreial och terräng åt fienden.

Bra exempel på misslyckade kniptångsmanövrar är nog annars Kursk/ Zitadelle och operation Mars. Det förstnämda verkar ju vara något av ett strategiskt misstag och den senare ett taktiskt misslyckande.

[Apekatt]

Även jag sällar mig till uppfattningen att det inte var helt uteslutet med en tysk seger, men då hade det krävts att de gjorde i stort sett allt rätt – och hur ofta har det inträffat i krigshistorien?

Den uppfattningen har jag med, alltså att de var tvungna att göra allting rätt. I och med att jag har läst det mesta av dig så kanske det är du som har serverat mig den uppfattningen. Haha

[Apekatt]

Även jag sällar mig till uppfattningen att det inte var helt uteslutet med en tysk seger, men då hade det krävts att de gjorde i stort sett allt rätt – och hur ofta har det inträffat i krigshistorien?

Den uppfattningen har jag med, alltså att de var tvungna att göra allting rätt. I och med att jag har läst det mesta av dig så kanske det är du som har serverat mig den uppfattningen. Haha

[Niklas Zetterling]

Men med tanke på hur efterbliven röda armen var generellt vid framryckningen mot moskva så menar jag nog att man ändå kan se Tyskarna som överlägsna. Och visst tillfogades ´RKKA (röda armén) stora förluster under 1942, men de slapp ändå ur de flesta av inringningarna, speciellt då på vägen till Stalingrad.

De sovjetiska förlusterna under tyska armégrupp Syds anfall mot Stalingrad 28 juni 1942 - 24 juli 1942 (dvs innan striderna i själva staden började) var myckt omfattande. Ursprungsstyrkan uppgick till 1,3 miljoner man (dvs mer än vad tyskarna anföll med), vilket kan jämföras med förlusterna under dessa fyra veckor: 197 825 sårade samt hela 370 522 stupade och saknade. Det tyder på att ett stort antal fångar måste ha tagits.

Cherkassy/ Korsun är väl annars ett exempel på en inte helt lyckad inringningsoperation. Det förefaller väl i och för sig som ett bättre alternativ än att trycka fienden tillbaka men många kom ju ändå ur fickan. Även här kan man nog merd visst fog säga att ena sidan (Sovjetunionen) hade ett betydande övertag, speciellt om man tar med i beräkningarna att Tyskarna verkar ha varit mer hämmade av undehållsproblem och andra svårigheter som har med vintern att göra än vad RKKA var.

Med tanke på förutsättningarna borde ett bättre resultat ha uppnåtts i Korsun-operationen och de uppställda målen nåddes inte. Men om man jämför med de övriga sovjetiska operationerna under den aktuella perioden får nog ändå Korsun/Tjerkassy anses vara ovanligt "lönsam" om man kan uttrycka sig så.

Jag är medveten om att jag inte har så mycket att säga här, det mesta av min kunskap kommer ifrån en bok som jag tror att du har varit med och skrivit... Jag har i och för sig lusläst den men det smäller ändå väldigt mycker högre att vara författare.

Alla kan ta miste, inte minst författare. Det finns gott om exempel på det sistnämnda.

Om jag inte misstar mig så är inringningsoperationer starkt beroende av hur djupt fiendens försvar är och hur vilka reserver han har tillgängliga för motanfall och hur stort övertag man kan få i genombrottssektorerna. Det kanske är lämpligt att se närmare på vad som krävs för att få ett lyckat genombrott och vilka förluster som fienden kan tänkas ta på grund av detta, inte bara i förluster utan också i matriel.

Ja, men jag tror det även gäller andra typer av operationer.

En annan sak att beakta här är nog annars de reträtter som ofta genofördes för att undgå inringningar. Med andra ord så kan ju även misslyckade inringningar medföra att fronten kollapsar, motståndaren måste retirera i hast och lämna matreial och terräng åt fienden.

Det låter rimligt.

Bra exempel på misslyckade kniptångsmanövrar är nog annars Kursk/ Zitadelle och operation Mars. Det förstnämda verkar ju vara något av ett strategiskt misstag och den senare ett taktiskt misslyckande.

Instämmer.

[skutilsven]

Om jag inte misstar mig så är inringningsoperationer starkt beroende av hur djupt fiendens försvar är och hur vilka reserver han har tillgängliga för motanfall och hur stort övertag man kan få i genombrottssektorerna. Det kanske är lämpligt att se närmare på vad som krävs för att få ett lyckat genombrott och vilka förluster som fienden kan tänkas ta på grund av detta, inte bara i förluster utan också i matriel.

Ja, men jag tror det även gäller andra typer av operationer.

Om vi nu ser lite närmare på Inringningsoperationer mot Röda armén (RKKA) under 1941 så ser det faktiskt väldigt rimligt ut. Här kommer några synpunkter rätt ur minnet.

1) RKKA var illa grupperat för försvar, styrkorna var nog snarare uppställda för anfall. Det innebar att det var möjligt att nå och inringe stora delar av RKKA redan innan de hann reagera. Om nu tyskarna viste vad de höll på- och det gjorde de ju, så kan det inte ha rått några större tvivel om hur olämplig röda armens gruppering var för att möta ett anfall från Tyskland.

2) RKKAs divisioner var stora svårhanterliga och framför allt tunga på utrustning, dessutom saknades det lastbilar och andra transportfordon. Detta verkar har varit särdeles illa i pansarvärnsenheter och artillerienheter.

3) RKKA var inte helt mobiliserad, en del trupper saknade fortfarande vapen i början av kriget (!). Vidare så var inte heller dess fordon och utrustning i skick för att "klara krigets krav". Som ett exempel kan nämnas att RKKA hade 12782 stridsvagnar i sina fem västra militärdistrikt (det var dessa som ställdes mot Tyskarna i Barbarossa). Av dessa behövde 8383 mindre reparationer och 2142 behövde omfattande reparationer. Dåligt skick, obeprövade och opålitliga maskiner och dåligt underhåll borde också ha inneburit att många stridsvagnar helt enkelt gick sönder på sin väg till fronten eller bort från de avancerande tyskarna.

4) RKKA och dess ledning var inte redo att föra krig. Den höll på att omorganiseras ytterligare en gång. Vidare så hade RKKA brist på radioapparater som gjorde det svårare att kontrollera trupperna och att få en överblick över läget.


Mina första punkt borde (1) altså ha inneburit att RKKA var i ett strategiskt läge som underlättade inringningsoperationer. Min andra (2) och kanske (3) borde innbära att inringningar och räträtter borde resultera i större materiella förluster. Vad gäller (3) menar jag att man med fog kan säga att röda armens mekaniserade kårer knappast kan ha varit i stånd att besegra tyskarnas mobila enhete i rörlig strid. Altså saknades god förmåga att genomföra lyckade motanfall mot mekaniserade trupper som försökte inringa RKKA. Punkt (4) borde innebära att ledningens kontroll lättare bröt samman vid snabba anfall på djupet, BLA inringningsoperationer.


Ha det

[Niklas Zetterling]

Ang. 1 så kan jag hålla med om att det har relevans för juni månad 1941, men knappast från och med juli månad.

Ang. 2 kan det nog sägas vara riktigt att stridsvagnsdivisionerna var stora och tunga på utrustning, men det gällde inte det stora flertalet divisioner. Bristande motorisering uppvisade både tyskar och ryssar.

Ang. 3 Ja, vid krigsutbrottet var inte mobiliseringen fullt genomförd, men det förklarar inte de många inringningarna senare i kriget.

Ang. 4 Den sovjetiska krigsmaktens svagaste punkt var kanske ledning och samband. Ett allvarligt problem vid alla former av rörliga operationer och en nackdel även vid övriga former av operationer (men kanske något mindre accentuerat).

[skutilsven]

Ang 2 så menader jag faktiskt först och främst infanteridivisionerna.

[Niklas Zetterling]

Att de sovjetiska infanteridivisionerna skulle ha varit stora och svårhanterliga håller jag inte med om. De var större än vad som därefter skapades av Röda armén, men om de sovjetiska infanteridivisionerna 1941 skulle ha varit stora och klumpiga torde detsamma ha gällt många andra arméer. Jag kan därmeot tänka mig att det sovjetiska ledningssystemet inte förmådde utnyttja dessa divisioner på ett bra sätt.

[skutilsven]

Att de sovjetiska infanteridivisionerna skulle ha varit stora och svårhanterliga håller jag inte med om. De var större än vad som därefter skapades av Röda armén, men om de sovjetiska infanteridivisionerna 1941 skulle ha varit stora och klumpiga torde detsamma ha gällt många andra arméer. Jag kan därmeot tänka mig att det sovjetiska ledningssystemet inte förmådde utnyttja dessa divisioner på ett bra sätt.

Än en gång var jag lite oklar, här kommer ytterligare ett förtydligande med lite mer fakta (förhoppningsvis fins här någon som läser och tar till sig).

Strukturen hos en Sovjetisk skyttedivision (strelkovaya) 1941 var 14483 man, 228 artilleripjäser och en valbar (optional) lätt stridsvagnsbataljon. Den 29 juli 1941 hade skyttedivisionernas struktur ändrats till att inehålla endast 10859 man, 144 artilleripjäser och inga lätta stridsvagnar. Storleken ändrades till och från efter det och kom för det mesta att inehålla ungefär 9500 man till 12725 man (mars 42). Antalet artilleripjäser kom också att variera kraftigt men det var generellt lägre än i April 1941. Vid vissa tilfällen fans det gott om artilleripjäser i den teoretiska strukturen men mycket färre i verkligheten. Anledningen till att utrustning och manskapsstyrkan reducerades var delvis att det inte fans tillräckligt med vapen och transportfordon och delvis för att underlätta ledningen för den oerfarna ledningen.

Dessa divisioner hade brist på transportfordon. Dess ledare hade begränsad erfarenhet, delvis på grund av Stalins utrensningar av officerskåren och delvis på grund av röda armén snabba expansion. Vi har alltså en officerskår som troligtvis inte hade förmågan att leda dessa komplexa och stora divisioner på ett bra sätt. Till det kan vi lägga ett otillräckligt antal transportfordon. Dessutom har vi som jag nämde i mitt tidigare inlägg brist på radioutrustning där den som fans ofta var av dålig kvalitet.

Vad jag menade med stor och klumpig var altså stor i förhållande till vad röda arméns divisionschefer kunde leda och klumpig då den helt enkelt inte kan ha varit särskilt mobil. För att koppla detta till trådens tema så kan jag avsluta med att divisioner med sådan struktur måste ha varit illa anpassade till snabba reträtter och illa förberedda på drastigt förändrade sitationer. Detta är förstås negativt vid flera olika tilfällen, men det förefaller (mitt eget resonemang) som om sådana divisioner skulle vara särdeles känsliga då motståndaren försöker ringa in dem.

Ha det

[Niklas Zetterling]

Jag är väl medveten om de sovjetiska infanteridivisionernas förändrade struktur. Bristen på fordon påverkas egentligen inte av den krympta storleken som infördes 1941. Man får ju inte fler fordon för att antalet divisioner blir fler. Det relevanta måttet är antalet fordon i relation till det samlade antalet soldater, artilleripjäser, osv inom operationsområdet. Om dessa fördelas på många små divisioner eller få stora påverkar knappast det totala utfallet.
Egentligen är det samma sak med ledningssystemet. Det är i sig ingen för- eller nackdel med stora eller små divisioner. Det kan på grund av överskott eller underskott av vissa kategorier av personal var mer eller mindre ogynnsamt med en stor eller liten division.
I vilket fall är effekterna av divisionernas storlek liten och RKKA uppvisade egentligen inte någon imponerande rörlighet senare under kriget heller, omorganiseringarna till trots.
En viktig faktor att beakta är de tyska pansardivisionernas framryckningshastighet (som är åtskilligt högre än vad de sovjetiska förbanden mäktade med). Då fickorna vid Bialystok-Minsk, Smolensk och Vyazma-Bryansk bildades framryckte tyskarna så snabbt att förband som inte var helt motoriserade inte skulle ha hunnit retirera med mindre än att de påbörjade sin reträtt innan tyskarnas anfall inleddes.