Tyska inringningsoperationer i Sovjetunionen

[Niklas Zetterling]

Ibland har jag stött på tesen att tyskarna begick ett misstag när de lade tonvikten på inringningsoperationer.
Jag är nyfiken på vilka argument som framförts till stöd för tesen. Även argument som ni inte själva tror på är av intresse.
Har ni några reflektioner?

[Morgan]

Rent spontant känns det som tyskarna var inne på rätt spår. Jag har boken Im Auge des Jägers av Albert Wacker hemma (även den engelska översättningen Sniper on the eastern front) och där beskriver Josef Allerberger upprepade gånger hur hans regemente tvingades retirera, inte för att de tvingades tillbaka av de sovjetiska massanfallen, utan främst pga. de hotades av inringning då flera regementen runtomkring tvingades tillbaka. Det enda skälet till att sovjetarmén egentligen lyckades med sina frontaloperationer var ju att de hade en enorm överlägsenhet i antalet trupper samt en i princip outtömlig reserv. Under vissa slag mötte Josef Allerbergers regemente en upp till 20-faldigt överlägsen fiende i truppantal, men lyckades på något sätt ändå hålla stånd. Och några dagar senare kunde ryssarna ändå anfalla med full styrka, medan de själva knappt fick några ersättningar.

En tanke: Lyckas man ringa in en armé och sedan förstärker ställningarna så har man uppnått två stora fördelar. Fienden kan visseligen bryta sig ur, men det sker sannolikt till mycket stora förluster och man kan dessutom låta artilleriet beskjuta den inringade fienden urskiljningslöst, och därmed tvinga honom till kapitulation. Samtidigt som man också belägrar denna starka armén kan man också kringgå den och avancera vidare, beroende på hur man lägger upp sin stora strategi.

Jag anser att tyskarna var inne på rätt väg.

Morgan

[varjag]

Ibland har jag stött på tesen att tyskarna begick ett misstag när de lade tonvikten på inringningsoperationer.
Jag är nyfiken på vilka argument som framförts till stöd för tesen. Även argument som ni inte själva tror på är av intresse.
Har ni några reflektioner?

Jag kan på rak arm inte erinra mig någon sådan kritik mot den tyska taktiken men vore intresserad höra varifrån dina uppgifter kommer.
Som Morgan redan skrivit gjorde ju tyskarna en oerhörd felbedömning av Sovjets resurser. Men principen att förhindra en rysk reträtt med intakta truppmassor genom omringningar och 'kittelslag' fanns väl redan nedlagd i Barbarossaplanen. Och - var inte så långt från ett misslyckande som efterkrigshistorien ibland vill låta påskina, trots att de tyska krafterna inte räckte till. Varjag

[Niklas Zetterling]

En som fört fram sådan kritik är Shimon Naveh, men med tanke på hur illa underbyggda hans teser är kanske vi inte skall dröja för länge vid dem.
Låt oss vidga frågeställnignen något. Man kan å ena sidan hävda att det tyska konceptet var fel i sig, men man kan också hävda att tyskarna tillämpade det på ett bristfälligt sätt. Även kommentarer rörande denna andra aspekt är av intresse för mig.

[mattep74]

Rent spontant kan jag anse att ordern att låta Guderians pansar åka söderut när de stod i Smolensk istället för att köra mot Moskva var ett misstag. Visserligen fångades en stor del ryssar, men jag tror att de förlorats ändå om Moskva fallit tidigare

[Niklas Zetterling]

Det håller jag med om. Dessutom fanns en viktig skillnad mellan Kiev-fickan och flera av de övriga stora tyska inringningsoperationerna. Den tyska framrycknignstakten var klart lägre vid Kiev-fickan, faktiskt så låg att Röda Armén hade hunnit slinka undan om order getts i tid. Vid Vyazma, Bryansk, Minsk, Bialystok, osv var den tyska framryckningshastigheten så pass hög att de sovjetiska styrkorna knappast hunnit undan, även om de getts reträttorder samma dag som de tyska operationerna inleddes. Vid Kiev var tyskarna beroende av Stalins samarbetsvilja för att de skulle kunna skapa en inringning.

[varjag]

Omgrupperingen söderut för 'Kiev' kan synas lite virrig och långsam, p.g.a. bristande resurser. Efter Minsk-Bialystok uppstod klart tvekan inom OKH/OKW om quo vadis. Hitler själv - valde Ukraina och fick (med Stalins hjälp...) segern i Kievfickan - och en miljonarmé...Som annars hade hotat den södra flanken i varje vidare framryckning mot Moskva.Enbart Kiev-segern gjorde Bryansk-Vjasma möjligt. Därefter, var de tyska resurserna i stort sett tömda 1941.Tyskarnas problem - redan efter sex veckors fälttåg i Sovjetunionen var truppbrist. Ett artigt uttryck för, för klena styrkor mot en för stark fiende! Jag har för mig att den svenska Generalstaben, som intensivt studerade tyskarnas ryska fälttåg, redan i augusti eller september gjorde uttalandet att vad tyskarna tycktes sakna i Ryssland var en fjärde armégrupp!
Varjag

[LEW]

Tyskarna strategi gick enda sedan 1:a världkriget ut på att utföra inringningsoperationer. Det fungerer naturligtvis bra om fienden masserar sina trupper nära fronten. Sovjetunionen med sitt stora land och mängd av trupper kunde försvara sig i djupet. Dvs en inringning leder inte till att man "knäcker" det sovietiska försvaret utan man flyttar bara fiendens forsvarslinie lite längre bort. Detta kombinerat med att en tysk inringning inte hindrade betydande delar av sovietiska trupper att sippra ut ur inringningen betyder att man segrar sig till döds. Om det verkligen fanns några strategiska alternativ betvivlar jag.

LEW

[frodeh]

Ibland har jag stött på tesen att tyskarna begick ett misstag när de lade tonvikten på inringningsoperationer.
Jag är nyfiken på vilka argument som framförts till stöd för tesen. Även argument som ni inte själva tror på är av intresse.
Har ni några reflektioner?

Slik jeg har forstått dette, så var omringingsoperasjonene detaljert planlagt i Barbarossa, og som sådan en modus operandi som tyskerne hadde stor tro på i utgangspunktet. Og historien viser også at de hadde suksess med denne strategien. Men til spørsmålet:
Det jeg i farten kommer på å ha lest av argument MOT innringingstaktikken i Barbarossa, var det Hitler selv som stod for, da han mente at disse tok for lang tid og for stor del av de fiendtlige styrkene slapp unna. I tillegg skulle det vel vise seg at han la større vekt på å ta Ukraina og oljefeltene i Kaukasus enn hva hans generaler gjorde - de ga Moskva den strategiske hovedbetydningen. Denne uenigheten om hva som var det strategiske hovedmål manifesterte seg vel da Hitler stoppet armegruppe senter foran Moskva i to måneder.

[Niklas Zetterling]

Uppfattningen att en betydande del av de sovjetiska styrkorna lyckades slinka ur inringningarna är intressant. Jag har faktiskt aldrig sett några argument för att så skulle ha varit fallet. Min uppfattning är att denna bild härrör från tyska krigstida bedömningar, men riktigt vad detta grundade sig på är oklart. Jag tror att tyskarna gjorde (minst) två grundläggande fel i sina underrättelsebedömningar. Det första var att de underskattade den sovjetiska krigsmaktens storlek och i än högre grad underskattade de den sovjetiska förmågan att tillföra krigsmakten nya resurser under pågående krig. Den andra felbedömningen var att tyskarna trodde att den sovjetiska krigmakten huvudsakligen var grupperad nära gränsen.
När det sovjetiska motståndet inte upphörde efter de inledande slagen blev det naturligt, givet de felaktiga tyska antagandena, att tro att Röda Armén slunkit undan inringningarna. Jag tror också, likt dig frodeh, att Hitler gjorde denna bedömning.
Uppfattningen att inringningarna tog lång tid är också ohållbar, förutom Kiev-operationen, som tog ungefär en månad. Lustigt nog just den operation som Hitler pläderade för och som han ansåg vara lyckad.

[LEW]

Jag måste medge att jag inte har sett några siffror på hur många sovjetiska trupper som lyckats slinka unda en tysk inringning. Men det är det intrycket jag har fått av flera böcker om östfronten. Tyvärr är det jul och jag kommer inte ha tid att leta reda citat etc. Jag hoppas någon annan kann fylla i eller att jag kann återkomma.

LEW

[varjag]

Det första var att de underskattade den sovjetiska krigsmaktens storlek

Det - som jag hävdat tidigare - var det STORA misstaget.Generalstabschefen Franz Halder, hade ju onda aningar redan i augusti....när han förklarade för Hitler, att mot de 150 ryska divisioner plus ytterligare 50 i förstärkningar i västra Ryssland som Barbarossaplanen 'räknat med' att förinta fick man nu ta med i beräkningarna ytterligare 160 divisioner, som ledningen tidigare varit okunnig om. Generalstabschefer tenderar var försiktiga - och överdriva, men Franz Halder överdrev inte i sin översikt i augusti 1941, om något var den en grov underskattning. Visst var de ryska divisionerna svagare än de tyska - men de hade en lägre procent av 'etappsvin' och mera karlar i eldlinjen.
Kanske inte att undra på att man på tysk sida tog sig en huvudkliare efter de första segrarna, när man började ana vilket getingbo man hade stuckit fingret i! Varjag

[mrsund]

Ibland har jag stött på tesen att tyskarna begick ett misstag när de lade tonvikten på inringningsoperationer.
Jag är nyfiken på vilka argument som framförts till stöd för tesen. Även argument som ni inte själva tror på är av intresse.
Har ni några reflektioner?

Spontant tror jag att det är en svaghet att upprepa sig, efter ett tag förstår fienden att anfallet som kommer är även denna gång en kniptångsmanöver och förbereder sig därefter.

[frodeh]

Uppfattningen att en betydande del av de sovjetiska styrkorna lyckades slinka ur inringningarna är intressant. Jag har faktiskt aldrig sett några argument för att så skulle ha varit fallet. Min uppfattning är att denna bild härrör från tyska krigstida bedömningar, men riktigt vad detta grundade sig på är oklart. Jag tror att tyskarna gjorde (minst) två grundläggande fel i sina underrättelsebedömningar. Det första var att de underskattade den sovjetiska krigsmaktens storlek och i än högre grad underskattade de den sovjetiska förmågan att tillföra krigsmakten nya resurser under pågående krig. Den andra felbedömningen var att tyskarna trodde att den sovjetiska krigmakten huvudsakligen var grupperad nära gränsen.
När det sovjetiska motståndet inte upphörde efter de inledande slagen blev det naturligt, givet de felaktiga tyska antagandena, att tro att Röda Armén slunkit undan inringningarna. Jag tror också, likt dig frodeh, att Hitler gjorde denna bedömning.
Uppfattningen att inringningarna tog lång tid är också ohållbar, förutom Kiev-operationen, som tog ungefär en månad. Lustigt nog just den operation som Hitler pläderade för och som han ansåg vara lyckad.

(Jeg har lenge gått og tenkt på å få tak i Keegans WW2-bok, som jeg har forstått ansees som et nærmest obligatorisk pensumverk, men inntil så skjer må jeg gi litt famlende begrunnelser her:)
Slik jeg har forstått framrykningen sommeren 1941 på østfronten, så var det de motoriserte spydspissene som stod for selve gjennomslaget og omringelsesmanøvrene, og et stadig mer slitent infanteri måtte komme etter og stå for nedkjempelsen av de sovjetiske kampelementene. Dette tok tid, og de sovjetiske elementene slåss lenge etter at omringelsen var et faktum. På denne måten er det i alle fall fra min synsvinkel lett å forestille seg både den enorme slitasjen på de tyske avdelingene, såvel som mulighetene dette innebar for de sovjetiske styrkene til å i noen grad slippe unna. Jeg vet selvsagt at de fleste på forumet her er klar over at den overveldende majoriteten av tyske avdelinger hverken var motoriserte eller pansrede, men det er lett å overse det faktum at det var en disproporsjonalitet i manøverhastigheten til det tyske infanteriet vs. de motoriserte avdelingene. Men jeg vet ikke hvordan de tyske styrkene skulle kunne vært bedre utnyttet enn de var. Hovedproblemet de fikk var at de ikke tok Moskva høsten 1941 da de hadde sjansen.

[Niklas Zetterling]

frodeh, menar du att den bilden du beskriver kan utläsas i någon bok av Keegan? I så fall vilken?