Ardennerna offensiven.

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hans Rosenberg
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 24 mar 2002 20:43
Ort: Stockholm

LAH:s förbandstecken

Inlägg av Hans Rosenberg » 11 apr 2002 00:12

Enligt någon av Discoverydokumentärerna (jag tror den handlade om Waffen-SS) inträffade detta efter våroffensiven i Ungern -45. Där påstods också att mannarna skickade tillbaka bindlarna - tillsammans med delar av sina döda kamrater.

Jag tycker nog att det låter en smula för teatraliskt för att vara hela sanningen, men någon annan kanske är mer välinformerad.

Användarvisningsbild
Hooka-Hey
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 26 mar 2002 11:33
Ort: Sala

Re: Ardenneroffensiven

Inlägg av Hooka-Hey » 11 apr 2002 08:03

Mille1 skrev:
Patrik skrev:Enligt historien (sann eller falsk kan jag inte svara på, ävenom den låter lite väl otrovärdig) så ska Hitler blivit så förgrymmad över misslyckandet att han krävde att medlemmarna i LAH (som deltog i striderna) skulle lämna tillbaka sina förbandsbindlar och utmärkelser - de var inte längre värdiga att bära Führerns namn.
Jag har också läst det någonstans. Är det någon som vet om det stämmer?

Mille
Den är sann. Det skickades ett radiomeddelande från Hitlers högkvarter till Sepp Dietrich som blev förkrossad och noterade "Så detta är tacken för allt". Dietrich ville ej gå ut med denna information till sina mannar och beordnade tystnadsplikt, men djungeltrumman gjorde ändå att detta spred sig som en löpeld bland soldaterna. Hilter ansåg i radiomeddelandet att Waffen-SS soldaterna inte under rådande förhållanden hade gjort sin plikt under den sista offensiven i öster och att de då ej var värda att bära armbindeln med hans namn. Detta med att de inte hade gjort sin plikt berodde delvis på att det uppstod en del tidsförskjutning gällande information till Hitlers högkvarter om trupprörelser m.m. respektive hur man i Hitlers högkvarter reviderade detta vid lägeskartorna. Det var en diff på ca 24 timmar, vilket gjorde att tysk trupp ofta hade retirerat till nya positioner och Hitler i samma veva beordrade samma trupp att anfalla eller stå kvar.

Obelix
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 24 mar 2002 14:47

Inlägg av Obelix » 11 apr 2002 11:46

Skröna eller fakta?

Jag har hört sägas, att officerarna i LAH någon gång i slutet av kriget blev så förgrymmade över Hitlers ifrågasättande av deras mod och tapperhet att de samlade alla sina ordnar och krigsutmärkelser, lade dem i en potta och skickade den till Führern.

Kan det bekräftas eller dementeras? Det borde ha varit en ganska stor potta om det var divisionens alla officerare som gjorde det.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 12 apr 2002 21:17

Obelix skrev:Skröna eller fakta?

Jag har hört sägas, att officerarna i LAH någon gång i slutet av kriget blev så förgrymmade över Hitlers ifrågasättande av deras mod och tapperhet att de samlade alla sina ordnar och krigsutmärkelser, lade dem i en potta och skickade den till Führern.

Kan det bekräftas eller dementeras? Det borde ha varit en ganska stor potta om det var divisionens alla officerare som gjorde det.
Det är samma episod som diskuterats ovan. Det var Dietrich och hans stabsofficerare.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Ardenneroffensiven

Inlägg av Mathias Forsberg » 12 apr 2002 21:21

Patrik skrev: En offensiv här hade stora möjligheter att kortsiktigt lyckas - man skulle troligen kunna driva bort den ryska armén från ett förhållandevis stort område och tillfoga den ryska armén viss skada.


Sammanfattning: En offensiv här innebar kortsiktiga framgångar - men långsiktigt var offensiven kontraproduktiv.
Von Manteuffel uttryckte sig väldigt klarsynt om detta: "Vi kan driva ryssarna hela vägen tillbaka till Djnepr, men vad skulle det avgöra? De skulle bara komma tillbaka igen i ännu större antal".

Inte ens när Wehrmachr stod vid Moskvas portar var man ens i närheten av ett *strategiskt* avgörande av konflikten - precis som Napoleon fick erfara 1812. I Väst fanns åtminstone, med en smula önsketänkade, en möjlighet att åstadkomma ngt med de obefintliga resurser som OKW hade till hands.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 23 apr 2002 09:18

Då skall vi se:
Operation Herbstnebel/Wacht Am Rhein (Ardenneroffensiven.)
Operation Nordwind.(Återta Strasbourg)
Operation Frühlingserwachen/Waldteufel (Ungern.)
Operation Sonnenwende (Stoppa Sovjet utanför Berlin)

Har jag missat någon offensiv nu?

(Sonnenwende kom aldrig igång såvitt jag vet eftersom Steiners 11 SS-pansararmé inte hade mycket trupp alls kvar och när han begärde förstärkningar så fick han ca 15000 HJ och Luftwaffepersonal utan vapen)

Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Inlägg av Mattias » 23 apr 2002 12:20

Hitlers order gällde inte bara LAH utan även 2nd SS Panzer Division Das Reich, 3rd SS Panzer Division Totenkopf och 9th SS Panzer Division Hohenstaufen. LAH, Das Reich och Hohenstaufen ingick i 6 SS Panzer Army som formerades 1944. 6 SS Panzer Army deltod bl.a. under Ardenner-offensiven. Befälhavere var hela tiden Sepp Dietrich.

Mattias

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 23 apr 2002 12:32

Hooka-Hey:

"Inte minst pga den svåra terrängen"

hur lyckades man då 1940. :D

Pumpkin
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 25 apr 2002 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Pumpkin » 25 apr 2002 01:38

Målet med den andre Ardenneroffensiven var inget mindre än att kasta ut de västallierade i havet! Man skulle ta hamnarna i Belgien och nordfrankrike, vartefter de allierade skulle ha extrema problem med underhållet i Frankrike. Man hoppades att USA/UK skulle vara beredda till separatfred i en sådan situation.

Militärt och diplomatiskt låga odds, men det var en tänkbar möjlighet, och man satsade stort på att göra det möjligt med nya mirakelvapen och allt. Hade de allierade avancerat ytterligare, in i Ruhr, så vore kriget definitivt förlorat i vilket fall.

Användarvisningsbild
Hooka-Hey
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 26 mar 2002 11:33
Ort: Sala

Inlägg av Hooka-Hey » 25 apr 2002 09:59

Anno skrev:Hooka-Hey:

"Inte minst pga den svåra terrängen"

hur lyckades man då 1940. :D
Tveklöst en berättigad fråga, ty Hitler dammade ju i hemlighet av de gamla anfallsdirektiven (beställde kopior från ordrarna från 1940, vilka förvarades i ett arkiv i Liegnitz) och varför lyckades man då 1940 och inte 1944 med avseende på förflyttning i svår terräng? Det berodde mkt på de vädermässiga förhållanden i Ardennerna vintern 1944, jämfört med motsvarande i maj 1940. Det fanns få vägalternativ för förflyttning denna tid på året för tunga pansarförband jämfört med motsvarande under senvåren/försommaren 1940. Vidare var de angivna rutterna för förflyttning för 1:a SS pansarkåren (som ju var den tunga kilen att slå igenom amrisarnas försvar), mkt opassande vad gäller just förflyttning - även de alternativa rutterna som skulle nyttjas i händelse att ursprungsrutterna ej kunde nyttjas (exvis om broar sprängdes osv). De tyska bataljons- och regementscheferna var också relativt oflexibla i att ta (snabba) initiativ gällande att finna nya alternativa förflyttningsalternativ i takt med att första-eller andrahandsrutterna ej kunde nyttjas.

Vidare:Blixtkriget 1940 engagerade en styrka om 44 divisioner (så småningom blev detta 71 divisioner) och fienden. Nu, 1944, skulle man försöka upprepa succén från 1940 mot en betydligt starkare fiende, där man endast hade 28 divisioner, varav endast 9 var pansarförband.

Användarvisningsbild
Hooka-Hey
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 26 mar 2002 11:33
Ort: Sala

Inlägg av Hooka-Hey » 25 apr 2002 10:14

[quote="Fläsket"]Då skall vi se:
Operation Herbstnebel/Wacht Am Rhein (Ardenneroffensiven.)
Operation Nordwind.(Återta Strasbourg)
Operation Frühlingserwachen/Waldteufel (Ungern.)
Operation Sonnenwende (Stoppa Sovjet utanför Berlin)

Har jag missat någon offensiv nu?
quote]

Man kan ju komplettera med "Operation Südwind" som var den förberedande operationen till "Frühlingserwachen", där syftet var att erövra brohuvudet vid Gran och eliminera de ryska styrkorna här och därmed bereda vägen för den kommande operationen "Frühlingserwachen". Kl. 05.00 den 17 februari drog "Operation Südwind" igång där pansarkåren Feldherrnhalle respektive 1:a SS pansarkåren (LAH och HJ divisionerna) låg i täten. Operationen avslutades 24 februari och var en brilliant succé för tyskarna: på åtta dgr hade man återerövrat mer än 400 kvadratkm terräng och åsamkat ryssarna förluster på nästa 9000 man och sålunda eliminerat det ryska brohuvud som tidigare fanns vid Gran. Därmed hade man röjt väg för den kommande operationen "Frühlingserwachen".

Däremot hade tyskarna också gjort ryssarna varse om att 1 SS pansarkåren fanns på plats och att en kommaned större offensiv var på gång. Ryssarna vidtog åtgärder pga av detta och det i sin tur tog udden av den sista tyska offensiven via operation "Frühlingserwachen". Även om "Operation Südwind" resulterade i en brilliant militär operation, var det förmodligen ett dyrköpt misstag att flagga för ryssarna om att 1:a SS pansarkåren var på plats och därmed också en kommande tysk offensiv.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Sovjetiska underrättelsetjänsten

Inlägg av Mathias Forsberg » 02 maj 2002 12:59

Tyskarna var ändå inte speciellt duktiga på att hemlighålla förbandens grupperingspositioner, oavsett offensiver eller ej. INför Zitadelle t ex hade samtliga tyska motoriserade- och pansarförband identifierats i slutet av maj 1943.

Röda Armén däremot var mycket duiktiga på maskirovkaoperationer:)

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Forsberg

Inlägg av Fläsket » 17 maj 2002 00:03

Inför Zitadelle hade ju Sovjet lote hjälp av Lucy-ringen och Adolf själv som inte kunde bestämma sig utan velade fram och åter när/om offensiven skulle sätta igång.

Om man ser på Wacht Am Rhein/Herbstnebel så lyckas ju tyskarna smyga fram två hela pannsararméer utan att någon märker ett dyft, så tyskarna var inte helt kassa på att smussla trupp.

Zitadeller hölls dessutom sommartid så pansarkolonner river upp en hel del damm och flygspaning var lättare då, dessutom. (Var väl i denhär vevan som Luftwaffes herravälde över östfronten började bli så vekt att det faktiskt var möjligt för Röda Flygvapnet att utföra flygspaning...)

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Zitadelle

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 maj 2002 14:01

Det jag refereade till var den taktiska signalspaningen och fångutfrågningar av förbanden i området, dvs den taktiska underrättelsetjänsten. "Lucys" uppgifter (som i verkligeheten var ULTRA-uppgifter från britterna) gick direkt till Stalin och STAVKA och omgavs med stor sekretess.

Luftwaffe hade också ett relativt starkt grepp om luftrummet kring Kursk-Orel-Charkov. Markradarstationer fanns upprättade, och under de första dagarna av Zitadelle lyckades man upprepade gånger upprätta taktiskt luftherravälde.

Den tyska uppladdningen inför Wacht am Rhein skedde inte heller obemärkt. Flertalet underrättelsetjänstofficerare påpekade varningssignaler som inte togs på allvar av de flesta befälhavare. Pattons 4. armé bidtog t ex åtgärder för en omgruppering norrut, vilket också var en anledning till att förband ur denna armé så snabbt kunde stöta mot Bastogne.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Zitadelle

Inlägg av Fläsket » 19 maj 2002 19:27

åhå, ja i såfall får jag erkänna mig tillrättavisad.
:)