Ardennerna offensiven.

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Orka
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 08 apr 2002 09:13
Ort: Göteborg

Ardennerna offensiven.

Inlägg av Orka » 10 apr 2002 07:29

Var Tyskarnas offensiv i Ardennerna rätt i det läget eller skulle man har sparat sina styrkor och använd dem i en mer Defensiv taktik.

Eller skulle motoffensiven sats in på en annan punkt längst fronten.

Vad tycker ni ?

Fred
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 23 mar 2002 17:56

Inlägg av Fred » 10 apr 2002 07:36

Tja, med facit i hand borde nog offensiven aldrig ägt rum.

Användarvisningsbild
Kalle.
Medlem
Inlägg: 429
Blev medlem: 27 mar 2002 21:00
Ort: Skåneland

Inlägg av Kalle. » 10 apr 2002 07:36

Jag tror, att de tyska trupperna som användes där, hade kunnat fördröja de allierade mkt mer via defensiv krigföring.

Det var en idiotoffensiv, som bara fick en "bra" början på pga bristande flygunderstöd på de allierades sida.
De tyska soldaterna hade ingen chans att segra.

Mvh Kalle

Användarvisningsbild
Mr S
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 24 mar 2002 18:48
Ort: GBG

Inlägg av Mr S » 10 apr 2002 08:00

(Efter att ha spelat sönder CC IV så håller) Jag med ovanstående...dessa trupper hade kunnat hålla ryssen borta från Berlin ett tag till...Mr S

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Gotta to somethin'...

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 apr 2002 09:43

Tyskland var ju tvunget att genomföra någonting.

Visst, med facit i hand inser man att offensiven var dödsdömd på förhand, liksom många tyska officerare insåg det redan i början av dec 1944.

Men likväl strömmade allierade förband in över tyskt territorium från alla håll, och bomberna regnade över storstäderna. USA/UK/SU krävde ovillkorlig kapitulation.

Eftersom det knappast skulle gå att nöta ned de allierade förbanden i en utnötningskampanj var man tvungen att skapa en tysk militär framgång för att kunna skapa en ny politisk balans och möjlighet till ett ev vapenstillestånd.

Användarvisningsbild
Jan-Erik Karlsson
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 25 mar 2002 18:55
Ort: Sverige

Östfronten

Inlägg av Jan-Erik Karlsson » 10 apr 2002 11:36

Jag tycker att de borde ha insett att kriget var förlorat och satt in alla resurser på att hindra ryssarna från att ockupera tyskland, och underlätta för amerikanarna att göra det. Av två onda ting får man väl välja det minst onda.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Battle of Buldge

Inlägg av Mats » 10 apr 2002 11:54

BATTLE OF BULGE 1944

An area of wooded hills in south Belgium, through which the Germans attacked France in May 1940, and December 1944, the Ardennes offensive (Battle of the Bulge) refers generally to the latter operation. Following the German flight from France in August 1944. Montgomery's failure to capture the Rhine crossings at Amhem, and the logistic enfeeblement of Patton's drive in Lorraine, a lull descended on the Western Front while the Allies reconstructed and shortened their line of communications (see Antwerp). Hitler profited from it to re-equip and reinforce his garri-son of the West Wall, to such effect that by December he had assembled a larse enoush forceto undertake a counter-offensive, into the Ardennes, as weakly held in 1944 as it had been in 1940. He had conceived the germ of the plan per-haps as early as September but its exact form had been a hotly debated issue during October and November. Rundstedt and Model had argued for a 'small solution' to pinch out the Aachen salient, Hitler for a 'large solution' to drive on Antwerp, thus splitting the British from the American armies and capturing the Allies' main port; he insisted ultimately upon the latter.

Bild

Hitler's aim was to win time in the west so as to attack later in the east, but he believed also in the possibility of forcing a separate peace on the British and Americans. On the morning of 16 December three German Armies, totaling 25 divisions (11 armored) struck six unsuspecting American divisions and overran their lines. Heroic resistance by survivors, re-tention of two important road junctions, St Vith and Bastogne and swift reinforcement by both American and British troop units from Holland and Lorraine halt-ed the German advance just short of the Meuse, near Dinant, on 26 December. On the same day, the Allied Air Forces, grounded by bad weather since the beginning of the battle, were able to intervene and the line was thereafter steadily pushed back and consolidated.
Senast redigerad av 1 Mats, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Hooka-Hey
Medlem
Inlägg: 444
Blev medlem: 26 mar 2002 11:33
Ort: Sala

Ardenneroffensiven

Inlägg av Hooka-Hey » 10 apr 2002 14:05

Offensiven hade inte stor chans att lyckas. Inte minst pga den svåra terrängen och dess påverkan av årstiden (även om man kunde dra nytta av vädret med avseende på att allierat flyg tvingades kvar på marken). Dessutom var flera av divisionerna ej fulltaliga med avseende på män och material, fordon, stridsvagnar osv. De alternativa tyska framryckningsvägarna hade dessutom till uppgift att passera ett flertal olika broar som sprängdes av de allierade, varvid nya framryckningsvägar måste hittas. Tyskarna hade heller inte räknat med den starka allierade artillerikraften som i många lägen helt stoppade upp innfateri- och pansarattacker.

Michael Reynolds har skrivit en hyfsad bok om 1st SS Panzer Corps 1944 - 1945 ("Men of Steel") och tar här upp Ardenner-offensiven resepektive tyskarnas sista offensiv i Ungern. Reynolds har bl a granskat ett otal After Action Reports (US) och krigsdagböcker (Ty) hos regementen, bataljoner m.m. - som ger en ganska bra bild av Ardenneroffensivens förutsättningar i sig.

Rekommenderas:

http://www.angelfire.com/scifi/fantasywar/steelmen.html

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Ardenneroffensiven

Inlägg av Patrik » 10 apr 2002 17:03

Precis som Forsberg helt riktigt skriver så var OKW och Hitler tvungen att göra något, läget hösten 1944 var milt sagt prekärt. De allierade armérna stod i princip utanför landets gränser och den tyska armén var bara spillror av vad den en gång varit.
Tysklands industriområden var allvarligt hotade från väst, vilken dessutom bombades sönder och samman av allierat flyg. Tyskland stod inför randen till totalt sammanbrott - något måste göras - en sista offensiv.

som jag förstått det var OKW/Hitlers funderingar runt frågan vart man skulle sätta in offensiven något i den här stilen.

Östfronten
En offensiv här hade stora möjligheter att kortsiktigt lyckas - man skulle troligen kunna driva bort den ryska armén från ett förhållandevis stort område och tillfoga den ryska armén viss skada.
Problemet var dock att en offensiv i öst var ett stort vågspel - Kurkoffensiven innebar i princip att den tyska armén slog sig blodig för ingen vinst alls - medan ryssarna plockade fram nya armér lika fort som tyskarna slog ut dem.
Frågan var dessutom hur länge de tyska trupperna skulle kunna hålla fronten mot ryssarna i ett läge där man förbrukat stora delar av sina styrkor i en princip meningslös offensiv. Någon politisk eller militär lösning på problemen fanns alltså inte.
Sammanfattning: En offensiv här innebar kortsiktiga framgångar - men långsiktigt var offensiven kontraproduktiv.

Västfronten
De västallierades läge vintern 44 var sämre än de ryska trupperna (vilken visserligen oxå led av långa transporter för förnödenheter till trupperna), men de västallierades underhållssituation var vintern 44 prekär.
De västallierade var dessutom mer känsliga för förluster i soldater än ryssarna - en välriktad och lyckad offensiv här kunde alltså innebära att de allierade tvingades till reträtt.
De allierades styrkor var dessutom under en uppbyggndsfas efter den milt sagt fiaskoartade Operation Marketgarden. Här väntade sig inte heller de allierade av en motoffensiv (vilket däremot ryssarna kunde förväntas göra).
Skulle man lyckas *kanske* de västallierade tvingades lämna kontinenten och Tyskland kunde inrikta sig på kriget som Sovjet.
Sammanfattning: En offensiv i väst innebar en förmodad långsiktig politisk/militär lösning på problemet eftersom de västallierade var mer känsliga för massiva förluster än vad ryssarna var.

Det är idetta ljus man ska tankengången bakom offensiven. Förstås förstod de flesta högre tyska militärer att en sådan offensiv var i princip dömd att misslyckas. Inte heller blev det bättre av att offensiven var hastigt påkomen, den led dessutom av att vara beroende av att de tyska trupperna kom över de allierades förrådslager som fanns utspridda i området. Den tyska armén led av allvarliga bränsleproblem - och offensiven stannade oxå upp delvis på grund av soppatorsk.

Ett allvarligt problem var dessutom att tyskarna vid det här laget helt saknade luftherravälde - för att offensiven överhuvudtaget skulle lyckas krävdes det att de allierade flygplanen inte kunde lyfta. Men samtidigt innebar detta också problem för tyskarna, vägnätet som redan innan offensiven var milt sagt bedrövligt försämrades av att tyskarna var tvingade att inta viktiga vägkorsningar och broar - t.ex. vid Bastonge.

Förstås förstår varje människa att en sån operation (vilken dessutom led av att manskapet trots elitförband som LAH var undermåligt) hade små chanser - eller inga att lyckas.

Pirre
Medlem
Inlägg: 146
Blev medlem: 27 mar 2002 21:19
Ort: Staden med ett lag som efter 36 år äntligen fått SM-GULD!

Re: Ardenneroffensiven

Inlägg av Pirre » 10 apr 2002 18:46

Patrik - tack för ett mycket intressant inlägg som gav svar på en mängd frågor jag har haft om just denna offensiv!

Ursäkta för denna dumma lilla fråga, men vilken var den nästsista tyska offensiven som genomfördes under WWII?

Mvh,
Pirre

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Ardenneroffensiven

Inlägg av Patrik » 10 apr 2002 19:39

Pirre skrev:Ursäkta för denna dumma lilla fråga, men vilken var den nästsista tyska offensiven som genomfördes under WWII?
Ardenneroffensiven är den i princip den näst sista offensiv den tyska armén mäktar med och den sista dödsryckningen för den tyska armén på västfronten.
På östfronten lyckas man genomföra en fullständigt meningslös och misslyckad försök att undsätta garisonen i Budpest i 45. Jag räknar inte med Steiners försök att undsätta fästning Berlin i april 45 som en seriös offensiv.

Enligt historien (sann eller falsk kan jag inte svara på, ävenom den låter lite väl otrovärdig) så ska Hitler blivit så förgrymmad över misslyckandet att han krävde att medlemmarna i LAH (som deltog i striderna) skulle lämna tillbaka sina förbandsbindlar och utmärkelser - de var inte längre värdiga att bära Führerns namn.
Soldaterna hade då samlat ihop dessa, placerat dem i en potta (i andra berättelser figurerar en hjälm) tillsammans med en del av en fallen kamrat (hört både om armar och könsorgan) och skickat till Hitler.

Mille1
Medlem
Inlägg: 439
Blev medlem: 01 apr 2002 13:03
Ort: Åkersberga

Inlägg av Mille1 » 10 apr 2002 22:57

Jag tycker man märker hur desperat Tyskland är när det gäller Ardenneroffensiven.

Man satsar på en offensiv som i princip är dömd att misslyckas. Man är beroende att under offensivens gång överta fiendens bränsle depåer, man låter Engelskspråkiga tyskar klä sig i Amerikanska uniformer.

Man gör vad man kan som en döende nation gör för att försöka undvika snaran.

Mille

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 10 apr 2002 23:06

Mille1 skrev:Jag tycker man märker hur desperat Tyskland är när det gäller Ardenneroffensiven.
Man satsar på en offensiv som i princip är dömd att misslyckas. Man är beroende att under offensivens gång överta fiendens bränsle depåer, man låter Engelskspråkiga tyskar klä sig i Amerikanska uniformer.
Man gör vad man kan som en döende nation gör för att försöka undvika snaran.
Mille
Det sistnämnda var väl iofs inte helt fel, att skapa panik bakom linjerna var ju något som redan fallskärmsjägarna gjorde under glansdagarna i Holland/Belgien o.s.v.
Däremot håller jag med dig i de övriga reflektionerna, offensiven var byggd runt en lång rad mer eller mindre orimliga mål, erövrandet av förråden, väderleken (för att undvika allierat flyg), snävt tidsschema (precis som Operation Marketgarden hängde hela operationen på att man lyckades erövra vägkorsningar, broar o.s.v. intakta och utan allt för mycket strid) o.s.v.

Det är iofs inte helt omöjligt att offensiven om den lyckats gett visst reslutat, problemet (vilket var tur för de allierade) var att den byggde på allt för många delar som inte de tyska soldaterna i sig kunde rå på utan mer på slumpen och tillfälligheter.

Mille1
Medlem
Inlägg: 439
Blev medlem: 01 apr 2002 13:03
Ort: Åkersberga

Re: Ardenneroffensiven

Inlägg av Mille1 » 10 apr 2002 23:11

Patrik skrev:Enligt historien (sann eller falsk kan jag inte svara på, ävenom den låter lite väl otrovärdig) så ska Hitler blivit så förgrymmad över misslyckandet att han krävde att medlemmarna i LAH (som deltog i striderna) skulle lämna tillbaka sina förbandsbindlar och utmärkelser - de var inte längre värdiga att bära Führerns namn.
Jag har också läst det någonstans. Är det någon som vet om det stämmer?

Mille

Användarvisningsbild
Kalle.
Medlem
Inlägg: 429
Blev medlem: 27 mar 2002 21:00
Ort: Skåneland

Inlägg av Kalle. » 10 apr 2002 23:37

Även jag har läst något liknande, men där fick endast ledaren för LAH mottaga rder om att de inte fick bära Hitlers namn längre.
Men i "min version" så brydde han sig inte, och delegerade (är det korrekt svenska att skriva så?) inte ordern.
Så soldaterna fick inte reda på det.,

Mvh Kalle