Om gasning (delat från tråden om Einsatzgrupper)

[Cyber Joker]

Vad gäller historie revisionisterna så har den sovjetiska och de västallierades propaganda alldeles efter kriget spelat dem i händerna. Man påstog t.ex. från amerikanskt håll att duschrummen i Dachau var gaskammare, något man fick ta tillbaka ganska snabbt. Jag har själv gått igenom en hel del av den revisionistiska litteraturen och funnit att en och annan poäng har de. Oftast av teknisk art, man belägger vissa av de överlevandes vittnesmål som ogenomförbart. Exempelvis att man gick in i gaskammrarna utan skyddsutrustning och drog ut liken. Detta går inte rent praktiskt då cyaniden (cyanvätet) måste neutraliseras med vätesuperoxid och vädras ut innan någon kan gå in. Vidare kan man inte gasa folk med diselavgaser det måste vara bensinmotor för att koldioxid ska bildas i dödlig mängd. Något som ofta förekommer i förintelselitteraturen är myten om den ryska disel stridsvagnsmotorn som användes alldeles i början.


Edit: trådtitel

[Stilleben]

Vad gäller historie revisionisterna så har den sovjetiska och de västallierades propaganda alldeles efter kriget spelat dem i händerna. Man påstog t.ex. från amerikanskt håll att duschrummen i Dachau var gaskammare, något man fick ta tillbaka ganska snabbt. Jag har själv gått igenom en hel del av den revisionistiska litteraturen och funnit att en och annan poäng har de. Oftast av teknisk art, man belägger vissa av de överlevandes vittnesmål som ogenomförbart. Exempelvis att man gick in i gaskammrarna utan skyddsutrustning och drog ut liken. Detta går inte rent praktiskt då cyaniden (cyanvätet) måste neutraliseras med vätesuperoxid och vädras ut innan någon kan gå in. Vidare kan man inte gasa folk med diselavgaser det måste vara bensinmotor för att koldioxid ska bildas i dödlig mängd. Något som ofta förekommer i förintelselitteraturen är myten om den ryska disel stridsvagnsmotorn som användes alldeles i början.

Du har fel! Se http://www.nizkor.org/features/qar/qar00-se.html , frågorna 27-33, för sakliga upplysningar om cyanväte.

Beträffande dieselavgasers farlighet tar det lång tid att avliva människor med detta, upp till en halvtimme ett väl tillslutet rum, men det går alltså!

[Stefan]

CyberJoker. Var står det skrivet att meningen var att de skulle dö stillsamt och snyggt? Och därmed att det måste vara högeffektiva bensinmotorer och inte billiga dieslar?? Avsikten var att de skulle dö, inget annat. Och helst vara billigt också. Då fick det ta sin halvtimme och mer om så vore. Ordnung muss sein!

Vidare att ta ut liken. Återigen: Var står det skrivet att det var noga med de judiska arbetarnas hälsa? De skulle ju ändå dö så småningom. Och ju snabbare desto bättre.
Om det tog uppåt en kvart att dö i ett förslutet utrymme för de starkaste (ZyklonB var inte effektivare än så, speciellt om gaskammaren var otät), måste det gå att ta ut liken om det har vädrats en stund och dörrarna är vidöppna. JAG finner inget märkligt i den uppgiften.

[Cyber Joker]

CyberJoker. Var står det skrivet att meningen var att de skulle dö stillsamt och snyggt? Och därmed att det måste vara högeffektiva bensinmotorer och inte billiga dieslar?? Avsikten var att de skulle dö, inget annat. Och helst vara billigt också. Då fick det ta sin halvtimme och mer om så vore. Ordnung muss sein!

Vidare att ta ut liken. Återigen: Var står det skrivet att det var noga med de judiska arbetarnas hälsa? De skulle ju ändå dö så småningom. Och ju snabbare desto bättre.
Om det tog uppåt en kvart att dö i ett förslutet utrymme för de starkaste (ZyklonB var inte effektivare än så, speciellt om gaskammaren var otät), måste det gå att ta ut liken om det har vädrats en stund och dörrarna är vidöppna. JAG finner inget märkligt i den uppgiften.

Tyskarna var effektiva. En av anledningarna till att man började med gas var att man ville skona bödlarna från det blodiga hantverket att arkebusera folk. Man ville att de skulle dö snyggt och stillsamt.
Återigen det går inte att leda in avgaser i ett hermetiskt slutet utrymme utan att motorn stryps.
De judar som skulle dra ut liken skulle dö bara av att ta i liken då dessa var imprengerade med cyanväte. Verkar meningslöst att arbetarna dör innan de utfört sin uppgift. Jag jobbar med kaliumcyanid dagligen så jag vet vad jag pratar om, till skillnad mot vissa andra.

Jag förnekar på inga sätt förintelsen av judar och andra, men jag tror inte på sagor och fabler uppfunna av förvirrade överlevare som talar i egen sak.
Exempelvis påstår C S Bendler att man fick in 1000 människor i ett rum på 64 kubikmeter. Det betyder tio människor på en halv kubikmeter. Försök med det den som kan!?

Mvh Cyber Joker

[Stilleben]

CyberJoker. Var står det skrivet att meningen var att de skulle dö stillsamt och snyggt? Och därmed att det måste vara högeffektiva bensinmotorer och inte billiga dieslar?? Avsikten var att de skulle dö, inget annat. Och helst vara billigt också. Då fick det ta sin halvtimme och mer om så vore. Ordnung muss sein!

Vidare att ta ut liken. Återigen: Var står det skrivet att det var noga med de judiska arbetarnas hälsa? De skulle ju ändå dö så småningom. Och ju snabbare desto bättre.
Om det tog uppåt en kvart att dö i ett förslutet utrymme för de starkaste (ZyklonB var inte effektivare än så, speciellt om gaskammaren var otät), måste det gå att ta ut liken om det har vädrats en stund och dörrarna är vidöppna. JAG finner inget märkligt i den uppgiften.

Tyskarna var effektiva. En av anledningarna till att man började med gas var att man ville skona bödlarna från det blodiga hantverket att arkebusera folk. Man ville att de skulle dö snyggt och stillsamt.
Återigen det går inte att leda in avgaser i ett hermetiskt slutet utrymme utan att motorn stryps.
De judar som skulle dra ut liken skulle dö bara av att ta i liken då dessa var imprengerade med cyanväte. Verkar meningslöst att arbetarna dör innan de utfört sin uppgift. Jag jobbar med kaliumcyanid dagligen så jag vet vad jag pratar om, till skillnad mot vissa andra.

Jag förnekar på inga sätt förintelsen av judar och andra, men jag tror inte på sagor och fabler uppfunna av förvirrade överlevare som talar i egen sak.
Exempelvis påstår C S Bendler att man fick in 1000 människor i ett rum på 64 kubikmeter. Det betyder tio människor på en halv kubikmeter. Försök med det den som kan!?

Mvh Cyber Joker

Det är litet ledsamt att du, förutom de sanningar du förmedlar, också tar med revisionistiska påståenden.

Angående cyanväte: I "Sidor av Förintelsen", (Fjellström-Fruitman, Studentförlaget, utgiven 2000) står följande att läsa :

"Cyanväte (HCN) är en svag syra som förgasas vid c:a 26° C. Flytande cyanväte som kommer i kontakt med hud orsakar frätskador. Cyanväte i gasform orsakar inte frätskador men är däremot ett mycket starkt andningsgift, som vid tillräcklig koncentration dödar inom loppet av sekunder, högst minuter. Ju högre koncentration, desto snabbare förlopp. Gasen dödar genom att på enzymatisk nivå kemiskt blockera kroppens förmåga att tillgodogöra sig syre. Man kvävs trots att ingen syrebrist föreligger. Cyanväte i gasform fäster inte vid hud, hår eller kläder, och det är inte farligt att vidröra en människa som dött p.g.a. att hon inandats cyanväte. Det avgörande är koncentrationen av gasen i luften. Är koncentrationen för låg kan man drabbas av olika obehag, men någon livsfara föreligger inte. Följaktligen är det enda som krävs för att undvika livsfara tillräcklig vädring för att få ner koncentrationen under de kritiska nivåerna. Gaskamrarna i Auschwitz vädrades antingen på naturlig väg eller genom fläktventilation, och vid behov använde medlemmarna i det s.k. Sonderkommandot gasmasker. Se Piper, "Gas Chambers and Crematoria" i Anatomy of the Auschwitz Death Camp, s. 170, samt sammanställning av upplysningar från biträdande professorn Bertil Holmberg vid avdelningen för oorganisk kemi 1, Kemicentrum, Lunds universitet."

Beträffande avlivningsmetoderna i Nazi-Tysklands dödshjälpsprogram är det klarlagt att gas användes i stor utsträckning. Se http://www.death-camps.org/euthanasia/ och titta bl.a. närmare på http://www.death-camps.org/euthanasia/hadamar.html . Där finns gasbehållarna på en skiss inritade. Men det rörde sig alltså inte här om bilavgaser, utan om koloxidgas i tuber.

Men även bilavgaser användes. Och det blev ju sedan så att Christian Wirth, som hade en hög ställning även i dödshjälpsprogrammet, använde gjorda erfarenheter när dödslägren Belzec, Treblinka och Sobibor inrättades. I Sobibor skall dock även bensinavgaser ha använts.

Jag vet sedan inte vad du fått det ifrån att en dieselmotor skulle slockna, som du beskriver, den är ju placerad utanför rummet ifråga och avgaserna leds alltså in där.

Sedan beträffande hur många människor som kan PRESSAS in i ett utrymme. Där rider ju revisionisterna ständigt på argumentet att Kurt Gerstein vid förhören strax före sitt självmord i en fransk förhörscell 1945 skulle ha angett alldeles orimliga tal. Att han sedan berättade väldigt mycket mer, som klart kunde beläggas, bortser man naturligtvis ifrån.

En känd revisionist, Charles Provan, tog sig dock före att praktiskt pröva Gersteins påståenden och fann till sin förvåning att de inte var alldeles orimliga. Se
http://holocaust.skeptik.net/documents/ ... stein.html . Det skall ha lett till att han till revisionisternas förtrytelse övergav denna "lära"....

Nu tror jag naturligtvis inte att det är rimligt att 45 personer som Gerstein angav skulle kunna pressas in på en kvadratmeter - men han talar även om kubikmeter!! Det finns nämligen skildringar om hur de nakna vuxna, rätt utmärglade efter år i ghettot kan man anta, med alla krafter PRESSAS in i utrymmet och att barnen kastas in därefter - över deras huvuden. Men även utan detta senare så finns det omvittnat att man kan pressa in c:a 15 personer på en kvm. Gasvagnarna som användes i Chelmno m.m. har en beskrivning där det framgår att de tydligen utan vidare kunde ta in 10 personer per kvm.

[Stefan]

Men även bilavgaser användes. Och det blev ju sedan så att Christian Wirth, som hade en hög ställning även i dödshjälpsprogrammet, använde gjorda erfarenheter när dödslägren Belzec, Treblinka och Sobibor inrättades. I Sobibor skall dock även bensinavgaser ha använts.

få se. här är lite tårta på tårta. bilavgaser och även bensinavgaser är ju samma sak. Skrivfel? avsåg du att skriva diselavgaser i Sobibor?? Har för mig det var Sobibor som använde dislar från sovjetiska tunga stridsvagnar.

Jag vet sedan inte vad du fått det ifrån att en dieselmotor skulle slockna, som du beskriver, den är ju placerad utanför rummet ifråga och avgaserna leds alltså in där.

Jag tror frågan avsåg att om rummet är helt hermetisk tillslutet så ökar trycket därinne snabbt och högt - och ger väldigt mottryck, och då stannar väl motorn efter en stund, det tror jag också.

Svaret måste ju rimligen vara att hermetiskt / tätt inte skall förstås alltför bokstavligt. Det är tätt så till vida att det inte går att stå vid ett lufthål och andas. Men finns tillräckligt med otäthet att det något förhöjda trycket innanför sipprar utan vidare ut utan att byggas upp speciellt mycket. Via naturliga småspringor eller någon enklare ventil.

[Stilleben]

Men även bilavgaser användes. Och det blev ju sedan så att Christian Wirth, som hade en hög ställning även i dödshjälpsprogrammet, använde gjorda erfarenheter när dödslägren Belzec, Treblinka och Sobibor inrättades. I Sobibor skall dock även bensinavgaser ha använts.

få se. här är lite tårta på tårta. bilavgaser och även bensinavgaser är ju samma sak. Skrivfel? avsåg du att skriva diselavgaser i Sobibor?? Har för mig det var Sobibor som använde dislar från sovjetiska tunga stridsvagnar.

Jag vet sedan inte vad du fått det ifrån att en dieselmotor skulle slockna, som du beskriver, den är ju placerad utanför rummet ifråga och avgaserna leds alltså in där.

Jag tror frågan avsåg att om rummet är helt hermetisk tillslutet så ökar trycket därinne snabbt och högt - och ger väldigt mottryck, och då stannar väl motorn efter en stund, det tror jag också.

Svaret måste ju rimligen vara att hermetiskt / tätt inte skall förstås alltför bokstavligt. Det är tätt så till vida att det inte går att stå vid ett lufthål och andas. Men finns tillräckligt med otäthet att det något förhöjda trycket innanför sipprar utan vidare ut utan att byggas upp speciellt mycket. Via naturliga småspringor eller någon enklare ventil.

1 Nej, dieselavgaser användes i Belzec och Treblinka. Metoden var dock inte "säker", det hände att någon eller några bara var halvdöda efter - c:a - halvtimmen och fick slås ihjäl. Christian Wirth, den ansvarige, tyckte dock att metoden fungerade hyggligt och avvisade erbjudanden (Gersteins besök i Belzec var föranlett av detta!) att övergå till cyanväte. I Sobibor skall också bensinavgaser ha använts.

2. Detta med att, enligt Cyber Joker, dieselmotorn skulle slockna är nytt för mig! Revisionisterna har skrivit om "omöjligheten" att avliva någon med dieselavgaser, men inte just detta. Så - jag tvivlar....

[MD650]

Denna tråd är delad från tråden om Einsatzgrupper i öst. Tyvärr kom jag inte på något lämpligt namn.

[B Hellqvist]

Ändrade titeln till en som förhoppningsvis gör läget klarare utan att verka spekulativ.

[niclas larsen]

Hej!

Här följer ett kort utdrag ur en artikel från boken ”Tyskt trauma” av Gitta Sereny, Ordfront, Stockholm 2003, ISBN 91-7324-974-2.

Vidare i artikeln finns historien om den s.k. gaskammaren i Dachau. Detta beskrivs i stycket misstag som begåtts (inte inkluderat här).

Män som rentvår Hitler (november 1979)

De (revisionister) motiveras inte på något vis av en etisk eller intellektuell vilja att klarlägga historiska sanningar, utan snarare styrs av klart formulerade politiska framtidsmål. Såsom alla politiska ideologier har behövt sina föregångare, och partier sina profeter, kräver de en hjälte, och det är självfallet Hitler som ska fungera i denna roll. Men eftersom människor i allmänhet är goda snarare än onda, måste denne Hitler framställas inte bara som mäktig, utan också som moralisk sund.

...En sak som blott och bart var ren ondska, och det är någonting de inte har råd att acceptera: det ockuperade Polens alla gaskammare, försöket att utrota judarna.

Ibland har det begåtts misstag och att dessa misstag har givits oerhörd publicitet och blivit en del av mytbildningen kring förintelsen. Med risk för att väcka ilska måste vi korrigera och förklara dessa misstag så att de aldrig mer kan utnyttjas. (Gaskammaren i Dachau m.m).

De har visat en stor fallenhet för att blanda sanning med lögn genom att alltid tillsätta ett visst mått sanning till alla lögner. De använder sig knipslugt av människors brister (och latenta fördomar). Och de har i viss utsträckning lyckats dra fördel av ett fruktansvärt och förbluffande faktum, nämligen att trots att det gått trettiofem år och sida upp och sida ner har skrivits om förintelsen, råder fortfarande förvirring vad gäller Hitlers mord på judarna.

Få av de som läser det här skräpet får själva möjlighet att studera dokumenten. Men den som har arbetat i arkiven är bekant med...

Mvh
Niclas

Edit: förtydligade citatet - B Hellqvist

[Cyber Joker]

Bäste Niclas det har gätt längt mer än 35 år. Det har gått över 60 år sedan krigsslutet.

Mvh C J

[B Hellqvist]

Bäste Niclas det har gätt längt mer än 35 år. Det har gått över 60 år sedan krigsslutet.

Mvh C J

De 35 åren avsåg tiden som förflutit mellan 2VK:s slut och då Serenys artikel skrevs (1979).

[Cyber Joker]

Jag har läst Sereny och anser inte att hon är någon seriös forskare. Historia måste betraktas på ett objektivt och neutralt sätt, inte med en massa emotionellt dravel och tårar. Om detta uttalande får mig att framstå som omänskligt kall och hård så är det mig fullkomligt likgiltigt. Det finns bara en sannig och förr eller senare brukar den komma fram. Den som skriver histora drivs oftast av politiska eller andra motiv som ska glorifiera än den ena än den andra. Egentligen finns det ingen gemensam historia det är en illusion, det finns bara enskilda människoöden som ibland länkas samman.

[masase]

Vidare kan man inte gasa folk med diselavgaser det måste vara bensinmotor för att koldioxid ska bildas i dödlig mängd. Något som ofta förekommer i förintelselitteraturen är myten om den ryska disel stridsvagnsmotorn som användes alldeles i början.

Koldioxidkoncentrationen i diesel respektive bensinavgaser är i princip identitisk (aningen mer sot och partiklar i dieselavgaserna). I båda fallen omvandlas nästan allt kol i bränslet till koldioxid. Det högre kompressionstalet hos dieselmotorn gör att du får ut mer arbete ur samma mängd bränsle, men avgaserna är väldigt likartade.

Dessutom är koldioxid tyngre än luft så om du har ett par ventiler i takhöjd i din gaskammare så har du relativt effektiv koldioxidanrikare. Den tunga koldioxiden tränger undan det lätta syret.

Elller menar du kolmonoxid? Det var visserligen att tag sedan jag tog förbränningsteknikkursen på Chalmers, men om jag minns rätt så ökar mängden kolmonoxid med förbränningstemperaturen och dieslar har generellt högre kompressionstal så det finns ingen generell anledning att dieslar skulle ge lägre koncentrationer av kolmonoxid. Även om koncentrationen skulle vara lägre så kommer kolmonoxiden binda hårt till hemoglobinet så även en låg koncentration dödar. Det tar bara lite längre tid.

[Cyber Joker]

Om jag inte missminner mig så är syremängden större i diselavgaserna än hos en bensimotor. Vidare måste diselmotorn arbeta under påfrestning (ej tomgång) för att dödliga mängder avgas ska bildas.

Jag hittade i Rudolf Höss memoarer en lista över de olika metoder som användes i förintelselägren:

Culenhof nära Litzmanstadt - motoravgaser
Treblinka vid floden Bug - motoravgaser
Sobibor nära lublin - motoravgaser
Belzec nära Lemberg - motoravgaser
Lublin (Majdanek) - Cyklon B