Hübinette och svensk nazism 1939-45

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 14 nov 2006 09:12

LasseMaja skrev:
D. Löwenhamn skrev:Nationalsocialism var inte ett ord som uppfanns av Kjellén, eller för den delen någon annan svensk.
Aha, då tycker jag det skulle vara intressant om du delar med dig av din kunskap här. Jag har nämligen funnit precis som uppgift, att Kjellén skulle ha varit först med begreppet nationalsocialism. Man kan bland annat läsa om det på denna välgjorda sida: http://home.swipnet.se/f-sandberg/kjellen.htm
Och dessutom i Wikipedias artikel om honom:
Rudolf Kjellén kan ha varit den förste som har använt ordet nationalsocialism som en politisk term, detta redan 1910, således ett decennium före den tyska nationalsocialismens uppkomst. "Vidga ut (samhörighets-)idén öfver hela folket – tänk en nationalsocialism i stället för en klassocialism – och det samhällsvådliga blir en härlig samhällstyrka! KJELLÉN PolEss. 2:22 (1910, 1915)". Svenska akademiens ordbok

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Nazister?

Inlägg av Hexmaster » 14 nov 2006 10:01

Wooster skrev:Jag är av motsatt åsikt. Tvärtemot att helt enkelt konstatera att listan saknar värde och därmed låta forskare som Hübinette stå oemotsagda tror jag det är mer effektivt att göra, just som Stellan Bojerud gör - dissikera Hübinettes forskning och föra fram sanningen kring de olika personerna.
...Nu känns det lite som hårklyverier, men låt mig kommentera ordet "effektivitet" - det krävs en ytterst liten arbetsinsats för att sätta ihop listor med tusentals påstådda nazister, kommunister, homosexuella eller vad som helst, men däremot är det en ofantlig eller omöjlig uppgift att föra varje enskilt påstående i bevis. De demonstrerade exemplen räcker för min del för att bevisbördan - det är det centrala begreppet - för varenda namn ligger på Hübinette. Tycker du verkligen att en dilettant skall kunna hålla arméer av forskare sysselsatta bara för att han gillar att göra listor? "Oemotsagd" - tvärtom!
Wooster skrev:Jag tycker Bojerud borde få en stor eloge för det arbetet.
Självklart! Utan tvekan. [Bugar.]
Stellan Bojerud skrev:då dessa sprids över hela världen via internet, är det risk för att de utomlands uppfattas som sanna, inte minst för att de gjorts vid Stockholms Universitet.
Jävlar, läses de utomlands också. Såklart de gör. Det här är en faktoid, utan vidare.

Bra tips, DN el.dyl. Glöm inte att Lagerlöfs m.fl. anförvanter kan be JK att kontrollera.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Kjellén

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 10:24

Tack för intressant länk om Kjellén. Där står det bland annat:

Kjellén ville att klassocialismen skulle utvecklas till en nationalsocialism. Ett ord som för Kjellén inte hade några kopplingar till sådana idéer det senare kom att förknippas med.


Att Wigforss måhända tagit intryck av Kjellén betyder alltså inte någon koppling till nazism.

Det Hübinette lägger Wigforss till last är enligt hans datalista detta:

Ernst Wigforss. Finansminister. VF-prenumeration 1940-t (PE-RA).

Jag utläser detta som att Wigforss var prenumerant på tidskriften "Vägen Framåt" och att referensen står för Per Engdahl och Riksarkivet.Varför läste Wigforss VF? Läste han över huvud taget VF? Var det en gratisprenumeration genom att Per Engdahl helt enkelt satte upp Wigforss (och andra samhällsideologer som han sökte påverka) på sändlistan?

Om Göran Persson (s) prenumererar på Dagens Nyheter, blir han då knuten till liberalismen? Om han prenumererar på Svenska Dagbladet blir han då obunden moderat?

Telefonkatalogen är full av människor av olika kön, med olika yrken och adresser, med olika bostadsorter och riktnummerområden o s v. Det enda gemensamma för alla som listförs i telefonkatalogen är att de har telefon.

I en katalog över "National Socialism and Fascism" har människorna som listförs där rimligen det gemensamma att de på något sätt kvalificerat sig för att placeras in under den rubriken.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 14 nov 2006 11:02

Stellan Bojerud skrev:Jag utläser detta som att Wigforss var prenumerant på tidskriften "Vägen Framåt" och att referensen står för Per Engdahl och Riksarkivet.Varför läste Wigforss VF? Läste han över huvud taget VF? Var det en gratisprenumeration genom att Per Engdahl helt enkelt satte upp Wigforss (och andra samhällsideologer som han sökte påverka) på sändlistan?
Nu börjar vi komma någonstans. Jag kan mycket väl tänka mig detta som ett allmänt förekommande scenario, jämsides med att olika högerextrema, nazianstrukna sekter försöker skaffa sig en falsk tillförlitlighet genom att helt enkelt låtsas att olika personer skickat in jul- och nyårshälsningar.

Någon eloge för ditt arbete kan jag tyvärr inte ge dig. Inte förrän det vid sidan av en grundlig motivering av Hübinette för påstått högerextremt engagemang för varje person på listan, finns en lika grundlig motivering från din sida för att dessa personer inte var engagerade på högerkanten.

Dessutom har vi fortfarande den nödvändiga, hittills obesvarade frågan:
Varför protesterade inte dessa personer redan när deras namn publicerades i de högerextrema tidskrifterna?
"Is there any point to which you would wish to draw my attention?" "To the curious incident of the dog in the night-time." "The dog did nothing in the night-time." "That was the curious incident," remarked Sherlock Holmes.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 14 nov 2006 11:06

Widsith skrev:Dessutom har vi fortfarande den nödvändiga, hittills obesvarade frågan:
Varför protesterade inte dessa personer redan när deras namn publicerades i de högerextrema tidskrifterna?
Kände de till att deras namn lyftes fram där?

/Marcus

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Kjellén

Inlägg av Stilleben » 14 nov 2006 11:07

Stellan Bojerud skrev: Det Hübinette lägger Wigforss till last är enligt hans datalista detta:

Ernst Wigforss. Finansminister. VF-prenumeration 1940-t (PE-RA).

Jag utläser detta som att Wigforss var prenumerant på tidskriften "Vägen Framåt" och att referensen står för Per Engdahl och Riksarkivet.Varför läste Wigforss VF? Läste han över huvud taget VF? Var det en gratisprenumeration genom att Per Engdahl helt enkelt satte upp Wigforss (och andra samhällsideologer som han sökte påverka) på sändlistan?

Om Göran Persson (s) prenumererar på Dagens Nyheter, blir han då knuten till liberalismen? Om han prenumererar på Svenska Dagbladet blir han då obunden moderat? --------------
Herregud!!! Jag lät mig en gång, (utan någon som helst jämförelse med personen ovan!) i min gröna (röda?) ungdom som student, av en god vän övertalas att till att teckna en kortvarig prenumeration på Clarté. Visserligen min enda aktivitet i det till detta närstående V-partiet, men ........
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 14 gånger.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 14 nov 2006 11:10

sabo skrev:Det är ofattbart att Hübinette kunnat publicera detta till att börja med. Carlsson-förlaget brukar väl inte trycka just precis vad som helst? Det är viktigt att bestrida uppgifterna, annars kommer väl mindre vetande att börja tro på honom.
Återigen, det gäller att skilja mella listorna och boken. Listorna finns det inget försvar för. Boken är användbar om man betraktar uppgifterna som vad de är, nämligen tryckta medlemsförteckningar, jul- och nyårshälsningar i vissa tidningar etc. Däremot är titeln "Den svenska nationalsocialismen: medlemmar och sympatisörer 1931-45" missvisande. Klaus-Rickard Böhme som skrivit inledningen har rimligen sett igenom manus, men han kan ju knappast beskyllas för utformningen av titeln.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Nazister?

Inlägg av Wooster » 14 nov 2006 11:40

Hexmaster skrev:
Wooster skrev:Jag är av motsatt åsikt. Tvärtemot att helt enkelt konstatera att listan saknar värde och därmed låta forskare som Hübinette stå oemotsagda tror jag det är mer effektivt att göra, just som Stellan Bojerud gör - dissikera Hübinettes forskning och föra fram sanningen kring de olika personerna.
...Nu känns det lite som hårklyverier, men låt mig kommentera ordet "effektivitet" - det krävs en ytterst liten arbetsinsats för att sätta ihop listor med tusentals påstådda nazister, kommunister, homosexuella eller vad som helst, men däremot är det en ofantlig eller omöjlig uppgift att föra varje enskilt påstående i bevis. De demonstrerade exemplen räcker för min del för att bevisbördan - det är det centrala begreppet - för varenda namn ligger på Hübinette. Tycker du verkligen att en dilettant skall kunna hålla arméer av forskare sysselsatta bara för att han gillar att göra listor? "Oemotsagd" - tvärtom! .

Huh? Var har någon hävdat att "arméer av forskare" skall vara sysselsatta med att kritisera Hübinettes listor?

Nu förstår jag faktiskt inte ens vad det är för poäng du försöker föra fram - du skrev i ditt första inlägg:

"Konstaterar att diskussionen verkar utgå ifrån att det finns någon som helst motivering för varje namns inkluderande. Av exemplen Lagerlöf och Zorn tycker jag det framgår att någon sådan motivation inte behöver finnas. Är det verkligen vår uppgift att reda ut hur Hübinette satt ihop sin lista? Kan vi inte helt enkelt konstatera att listan saknar värde, tills sagesmannen trätt fram och levererat 28 000 motiveringar? "

Jag bara påpekade att det visst finns motiveringar, problemet är att dessa är uppåt väggarna. Som svar på om "det verkligen är vår uppgift" att reda ut hur Hübinette satt ihop sin lista så svarar jag att problemet ju är att "folk" (den breda allmänheten) inte är källkritiska, utan när de hör att en forskare pekar ut X eller Y som nazister så godtar man det. Just därför är det viktigt att dissikera listorna, och just därför är Bojeruds insats värd en eloge - något du själv tydligen sedan instämmer i.

Diskussionen känns som sagt bara som hårklyverier och är över för min del.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Klaus-Richard Böhme

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 11:59

Tyvärr avled Klaus-Richard Böhme förra året. Han var min lärare och handledare vid dåvarande Militärhögskolan 1981-83 (nu Försvarshögskolan) samt därefter kollega vid militärhistoriska avdelningen 1986-1993 och dessutom personlig vän.

Jag håller det för uteslutet att Böhme läst listorna, utan han synes tyvärr ha litat på Hübinette.

Varför tänker jag så? Det var nämligen Böhme som först fäste min uppmärksamhet på att militärattachén Curt Juhlin-Dannfelt - som står på Hübinettes nazilista - var antinazist.

Klaus Böhme skriver själv i Hugemark, Bo (red), Urladdning, Stockholm 1990 sid 172:

"Vid ankomsten till Berlin fann Forshell, uppenbarligen med viss förvåning, att personalen på legationen hyste en ganska negativ inställning till nazisterna. Detta gällde inte minst millitärattachén Juhlin-Dannfelt och marinattachén Henning Muhl".

Båda dessa står med på Hübinettes listor.

Vi diskuterade ofta vid kaffebordet.Ett återkommande samtalsämne var eventuella nazistsympatier inom den svenska statsledningen.När jag skrev om 1941 i "väderleksserien" var det Klaus Böhme som visade mig var i K G Westmans dagbok det fanns starka belägg för kronprins Gustaf Adolfs pro-brittiska hållning.

Jag minns att vid ett tillfälle diskuterade Klaus Böhme, professor Kent Zetterberg och jag fallet Israel Holmgren samt Boldt-Christmas-affären.

Klaus Böhme var mycket kunnig i frågor kring svensk nazism. Jag håller det för uteslutet att han skulle ha släppt igenom namn som Juhlin-Dannfelt, Israel Holmgren och kronprins Gustaf Adolf om han sett dem.

Jag kan inte frigöra mig för tanken att Böhme utgick från att Hübinette hade elementär kunskap i ämnet och hade gjort en korrekt lista.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Re: Klaus-Richard Böhme

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 14 nov 2006 12:25

Stellan Bojerud skrev:Tyvärr avled Klaus-Richard Böhme förra året. Han var min lärare och handledare vid dåvarande Militärhögskolan 1981-83 (nu Försvarshögskolan) samt därefter kollega vid militärhistoriska avdelningen 1986-1993 och dessutom personlig vän.

Jag håller det för uteslutet att Böhme läst listorna, utan han synes tyvärr ha litat på Hübinette.

Varför tänker jag så? Det var nämligen Böhme som först fäste min uppmärksamhet på att militärattachén Curt Juhlin-Dannfelt - som står på Hübinettes nazilista - var antinazist.

Klaus Böhme skriver själv i Hugemark, Bo (red), Urladdning, Stockholm 1990 sid 172:

"Vid ankomsten till Berlin fann Forshell, uppenbarligen med viss förvåning, att personalen på legationen hyste en ganska negativ inställning till nazisterna. Detta gällde inte minst millitärattachén Juhlin-Dannfelt och marinattachén Henning Muhl".

Båda dessa står med på Hübinettes listor.

Vi diskuterade ofta vid kaffebordet.Ett återkommande samtalsämne var eventuella nazistsympatier inom den svenska statsledningen.När jag skrev om 1941 i "väderleksserien" var det Klaus Böhme som visade mig var i K G Westmans dagbok det fanns starka belägg för kronprins Gustaf Adolfs pro-brittiska hållning.

Jag minns att vid ett tillfälle diskuterade Klaus Böhme, professor Kent Zetterberg och jag fallet Israel Holmgren samt Boldt-Christmas-affären.

Klaus Böhme var mycket kunnig i frågor kring svensk nazism. Jag håller det för uteslutet att han skulle ha släppt igenom namn som Juhlin-Dannfelt, Israel Holmgren och kronprins Gustaf Adolf om han sett dem.

Jag kan inte frigöra mig för tanken att Böhme utgick från att Hübinette hade elementär kunskap i ämnet och hade gjort en korrekt lista.
Jag känner till en del av Klaus-Rickard Böhmes verk, och han var enligt min och många andras bedömning en kompetent historiker. Jag tror inte heller att han skulle ha skrivit en positivt hållen inledning till Tobias Hübinette´s listor på nätet efter att ha läst igenom dem, men det gjorde han ju inte heller, utan han skrev en positivt hållen inledning till Tobias Hübinette´s bok "Den svenska nationalsocialismen: medlemmar och sympatisörer 1931-45".

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Böhme

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 12:40

Tyvärr är de namn jag nämnt med i Hübinettes nazi-bok som Klaus Böhme skrev förordet till. Jag var personlig vän till Klaus-Richard och våra familjer umgicks.

Likväl: Det var Klaus som visade mig att Juhlin-Dannfelt var anti-nazist.

Antingen har han inte läst bokens namnlistor och alltså inte uppmärksammat de hårresande missarna alltifrån Selma Lagerlöf, Anders Zorn, Israel Holmgren och ner till Pettersson, furir, Skövde.

Eller har han läst listorna men likväl låtit Hübinette publicera sådant, som Klaus Böhme själv visste var helt fel.

Finns det något tredje alternativ?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 14 nov 2006 13:05

Torbjörn Aronsson skrev:Återigen, det gäller att skilja mella listorna och boken.
Nu måste vi få ett klargörande: Finns det någon skillnad mellan listorna (underförstått, "som fanns på nätet") och boken? Är den senare något annat än de förra på papper?
Torbjörn Aronsson skrev:Boken är användbar om man betraktar uppgifterna som vad de är, nämligen tryckta medlemsförteckningar, jul- och nyårshälsningar i vissa tidningar etc. Däremot är titeln "Den svenska nationalsocialismen: medlemmar och sympatisörer 1931-45" missvisande.
All uppmärksamhet och allt intresse för boken har ju utgått från rubriceringen. Bluffmakeri, som om Engdahl på eget bevåg lagt med ett antal samhällstoppar bland prenumeranterna, är ju intressant på sitt sätt, även om det inte har ett smack med de omnämnda att göra.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Ernst Wigforss

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 13:12

Professor Alf W Johansson, Per Albin och kriget, Falköping 1985, sid 78:

Ernst Wigforss (1881-1954)

”Wigforss var anglosaxiskt inspirerad --- brittiskt liberalt tänkande ---. Hans utrikespolitiska inställning var ideologiskt färgad av hans skarpa antinazistiska inställning”.

Likväl anser nazi-experten Hübinette att Wigforss var "knuten till nationalsocialistiska och högerextrema sammanhang".

En annan som Hübinette registrerar under rubriken "National Socialism and Fascism" är general Erik Virgin. Låter vi istället Lars Gyllenhaal "Svenskar i krig" berätta om Virgin, så framstår en annan bild:

Virgin var 1935 rådgivare åt kejsar Haile Selassie i Etiopien. "Virgin -- gärna sade spydiga saker om Italien" och "Virgin lyckades med sina odiplomatiska uttalanden på kort tid bli det största problemet i relationerna mellan Sverige och Italien".

Fascisten Virgin??

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Christian Günther

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 13:21

Utrikesminister Christian Günther hängs ut i Hübinettes bok och listor.

Hübinette skriver:

"Christian Günther. Utrikesminister och författare. Mottagare av TyskÖO 1938 (UD-RA)".

TyskÖO = Tyska Örns Orden. Hübinette missar att det ingick i utrikesministerns arbete att då och då låta sig behängas med utländska ordnar (och låta dela ut svenska ordnar till exempelvis tyskar).

Men finns det något som kopplar Günther till "nationalsocialism och högerextremism"?

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Boken och listorna

Inlägg av Stellan Bojerud † » 14 nov 2006 13:25

Listorna på internet innehåller dels samma namn som i boken och dels ytterligare namn fram till nutid (såsom t ex ÖB general Bengt Gustafsson, Per Garthon, Ricky Bruch, Ulf Brunnberg och Björn Gillberg, för att bara ta några på måfå).