Hübinette och svensk nazism 1939-45

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 11 nov 2006 22:50

Gutekrigaren skrev:
Torbjörn Aronsson skrev:Bra fråga, med begreppet "knutna till nationalsocialistiska och högerextrema sammanhang" kan man få med det mesta om man sänker ribban tillräckligt lågt.
Det tråkiga med detta är att medieeffekten blir en annan än en differentiering. I förenklingens namn buntas personer som inte är nazister ihop med övriga på listan och alla "blir" nazister.

Mvh Petter
Man bör förstås göra skillnad mellan sympatisörer och övriga. Annars säger ju listorna inte så mycket, och det kan bli tråkiga effekter precis som du beskriver.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5299
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 11 nov 2006 22:54

Hexmaster skrev:Konstaterar att diskussionen verkar utgå ifrån att det finns någon som helst motivering för varje namns inkluderande. Av exemplen Lagerlöf och Zorn tycker jag det framgår att någon sådan motivation inte behöver finnas. Är det verkligen vår uppgift att reda ut hur Hübinette satt ihop sin lista? Kan vi inte helt enkelt konstatera att listan saknar värde?
Nu är jag ju en enkel naturvetare, men nåt har man väl snappat upp... ;) Är det inte det som är en av grundbultarna inom humaniora? Dvs. att ange vilket metod och analys man använt för sina slutsatser? Hübinette måste ju ha haft någon form av kriterium - även om det nu verkar vara ett ytterst allomfattande och generöst kriterium. :)

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 12 nov 2006 00:19

Hexmaster skrev:Konstaterar att diskussionen verkar utgå ifrån att det finns någon som helst motivering för varje namns inkluderande. Av exemplen Lagerlöf och Zorn tycker jag det framgår att någon sådan motivation inte behöver finnas. Är det verkligen vår uppgift att reda ut hur Hübinette satt ihop sin lista? Kan vi inte helt enkelt konstatera att listan saknar värde, tills sagesmannen trätt fram och levererat 28 000 motiveringar?
Tycka vad man vill Hübinette och hans "forskning" - men varifrån har du fått att han inte skulle motiverat sina listor?

Utan att veta var Hübinette nämner Lagerlöf och Zorn så brukar han vara väldigt tydlig med var han plockat namn - till exempel om de varit medlemmar i någon organisation, skrivit i någon tidning eller talat på någon manifestation. Problemet med forskningen är inte bristen på motiveringar, utan att motiveringarna i sig är helt uppåt väggarna. Dessutom ser ju inte Hübinette till några helheter - att någon blivit intervjuad i en nazianstruken tidskrift -34 motvägs inte av att de följande 10 åren dominerades av starkt antinazistiskt arbete och så vidare.

Problemet med listan är att folk inte granskar den källkritiskt - just därför är det av yttersta vikt att faktiskt ta reda på hur Hübinette tänkt och vad som är korrekt angående personerna på listan.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 12 nov 2006 00:28

Det är nog inte så enkelt som att helt enkelt konstatera att listan saknar värde utifrån ett antagande att Hübinette skulle vara otillförlitlig... Justitiekanslern ansåg att Hübinette haft skälig grund för personuppgifterna i sin bok och därför inte kunde anklagas för åtal. Enligt bokförlaget Carlssons som gav ut boken hade ett antal historiker granskat boken inför publicering. Vilka dess historiker var har jag inte kunnat hitta. Uppgifterna i boken byggde bland annat på jul- och nyårshälsningar från de namngivna personerna som varit införda i vissa tidskrifter med koppling till nationalsocialistiska organisationer.

Det är detta sista faktum som jag tror är den stora svagheten med boken. Namnen finns i tidskrifterna, svart på vitt, men det finns inget som säger att personerna i fråga verkligen sänt in jul- och nyårshälsningar. Det kan ju istället röra sig om att naziorganisationerna försökte skaffa sig lite falsk tillförlitlighet bland vanligt folk.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 12 nov 2006 10:45

Widsith skrev:Det är nog inte så enkelt som att helt enkelt konstatera att listan saknar värde utifrån ett antagande att Hübinette skulle vara otillförlitlig... Justitiekanslern ansåg att Hübinette haft skälig grund för personuppgifterna i sin bok och därför inte kunde anklagas för åtal. Enligt bokförlaget Carlssons som gav ut boken hade ett antal historiker granskat boken inför publicering. Vilka dess historiker var har jag inte kunnat hitta. Uppgifterna i boken byggde bland annat på jul- och nyårshälsningar från de namngivna personerna som varit införda i vissa tidskrifter med koppling till nationalsocialistiska organisationer.

Det är detta sista faktum som jag tror är den stora svagheten med boken. Namnen finns i tidskrifterna, svart på vitt, men det finns inget som säger att personerna i fråga verkligen sänt in jul- och nyårshälsningar. Det kan ju istället röra sig om att naziorganisationerna försökte skaffa sig lite falsk tillförlitlighet bland vanligt folk.
Boken är en sak, listorna en annan. I boken framgår det ju hur urvalet gjorts och vilka källor som använts. Den är användbar om man tex vill veta vilka medlemmarna i Riksföreningen Sverige-Tyskland var under en del av dess verksamhetsperiod även om föreningen kunde ha beskrivits bättre. I fallet med listorna är de inte användbara på samma sätt, urvalet tycks ha skett godtyckligt och utan systematik. Nu har ju listorna tagits bort, så upphovsmannen kanske insett att det låg något i kritiken.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 12 nov 2006 21:41

Detta "Gymniska förbundet" - är det alldeles tydligt att det var en nationalsocialistisk organisation redan från början? Jag hittade en programförklaring och den är ju skäligen vag: http://runeberg.org/svlartid/1929/0954.html

En del av de utpekade hamnade väl på listan genom sin anknytning till den organisationen och i varje fall i uppropet sägs den vara partipolitiskt neutral.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 12 nov 2006 22:52

Ben skrev:Detta "Gymniska förbundet" - är det alldeles tydligt att det var en nationalsocialistisk organisation redan från början? Jag hittade en programförklaring och den är ju skäligen vag: http://runeberg.org/svlartid/1929/0954.html

En del av de utpekade hamnade väl på listan genom sin anknytning till den organisationen och i varje fall i uppropet sägs den vara partipolitiskt neutral.
Riksföreningen Sverige-Tyskland förklarade sig vara partipolitiskt neutrala, men man kan se tydliga ställningstaganden för Tyskland i deras tidskrift och i brev mellan de ledande i föreningen. Men att klassa den som en nationalsocialistisk organisation är ändå missvisande. Vad gäller Gymniska förbundet så var Carl Ernfrid Carlberg initiativtagare och denne hade åtminstone från 1931 klart antisemitiska och nationalsocialistiska åsikter, (vilket naturligtvis inte automatiskt gör förbundet till en tydligt nationalsocialistisk organisation). Från 1931 bildades olika Gymnklubbar vid en rad läroverk i landet. Ska man lista alla som var aktiva där av olika anledningar blir det nog en lång förteckning. Gymniska förbundet var f.ö. föregångare till Samfundet Manhem som grundades 1934.
Senast redigerad av 1 Torbjörn Aronsson, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 13 nov 2006 08:32

Torbjörn Aronsson skrev:Boken är en sak, listorna en annan. I boken framgår det ju hur urvalet gjorts och vilka källor som använts.
OK, men det är om listorna jag skriver. Han tillämpar alltså forskning och källkritik ibland, ibland inte? För min egen del utgår jag ifrån att ex.vis Wigforss inte var nazist det allra minsta, tills motsatsen bevisats.
Wooster skrev:Problemet med forskningen är inte bristen på motiveringar, utan att motiveringarna i sig är helt uppåt väggarna.
:) Lika illa. Men du menar boken, och inte listorna?
Wooster skrev:Tycka vad man vill Hübinette och hans "forskning" - men varifrån har du fått att han inte skulle motiverat sina listor?
Denna tråd, samt recensionen i Sundsvalls Tidning.

Den enda av-nazifiering jag varit involverad i är den som rörde Heidenstam. Utöver att ha blivit "kidnappad" av högerrörelser i allmänhet så är det mest komprometterande beviset för Heidenstams nazism att han finns i rullorna för just Riksföreningen Sverige-Tyskland. Eftersom ha vid tidpunkten ifråga hade långt framskriden Alzheimers så faller det beviset.
http://www.faktoider.nu/heidenstam.html

Just detta exempel kom från en person som har läst nära nog allt som Heidenstam skrivit. En sådan forskning om några av de mest namnkunniga i listan hade vart något att ge ut.
Widsith skrev:Det är nog inte så enkelt som att helt enkelt konstatera att listan saknar värde utifrån ett antagande att Hübinette skulle vara otillförlitlig.
Vilket jag inte gjort; jag har konstaterat att listan saknar värde eftersom den dels rymmer orimliga namn, dels har ytterst bristfälliga motiveringar. För att dra några som helst slutsatser om TH finge jag läsa på mer, om jag nu skulle bli intresserad av honom, vilket inte lär inträffa.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 778
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 13 nov 2006 09:58

Hexmaster skrev:
Torbjörn Aronsson skrev:Boken är en sak, listorna en annan. I boken framgår det ju hur urvalet gjorts och vilka källor som använts.
OK, men det är om listorna jag skriver. Han tillämpar alltså forskning och källkritik ibland, ibland inte?
Att en forskare, författare eller vem det nu är producerar ett arbete som inte lever upp till vetenskapliga krav behöver inte hindra att andra verk av samma person gör det.
Senast redigerad av 1 Torbjörn Aronsson, redigerad totalt 13 gånger.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 nov 2006 12:27

Så återgår vi till Hübinettes listor och den eventuella sanningen i dessa, innan sidospåret utvecklas ytterligare, tack.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 13 nov 2006 12:56

Gutekrigaren skrev:Så återgår vi till Hübinettes listor och den eventuella sanningen i dessa, innan sidospåret utvecklas ytterligare, tack.

Mvh Petter
Nej, det sidospåret kommer nog inte att utvecklas ytterligare. Men man kan i konstruktivt syfte göra en parallell: En persons namn hängs ut i media tillsammans med insinuationer om att denne skulle tillhöra en högerextremistisk organisation. Sådant är obehagligt för envar som drabbas, förstås. I Hübinettes fall finns det dock eventuella förmildrande omständigheter, i och med att jul- och nyårshälsningarna funnits i tryck, varvid man kan i alla fall hypotetisk anta att personerna godkänt publiceringen av sina namn. Om så verkligen varit fallet vet vi ju inte, och man skulle kunna forska i om Lagerlöf med flera prostesterat mot att tidskrifterna använt deras namn. Utifrån denna hypotetiska antagelse om att det verkligen varit Selma Lagerlöf som velat hälsa till sina presumptiva kompisar på den extrema högerkanten, så är Hübinettes publikation harmlös. Han har endast vidarebefordrat publikt material. Därmed kan han inte anses föra någon förtalskampanj eller i och med detta gjort sig skyldig till ett lagbrott.
Vad gäller medlemslistorna gäller förstås samma sak. Är de offentliga handlingar så är en publicering av dem endast ett vidarebefordrande av publikt material. Om namnen i dem sedan är verkliga eller inte är ju ett annat problem, ej förbundet med personen Hübinette.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 13 nov 2006 13:58

Hexmaster skrev:
Wooster skrev:Problemet med forskningen är inte bristen på motiveringar, utan att motiveringarna i sig är helt uppåt väggarna.
:) Lika illa. Men du menar boken, och inte listorna?
Jag tänkte på hans forskning i helhet - boken har jag inte mer än bläddrat i snabbt för flera år sedan - men det har funnits listor med tydliga angivelser för varför personer hamnat där. Om det har funnits listor utan angivelser så har inte jag sett dem. Minns att jag själv bland annat kollade upp varför Per Garthon hamnat på listan.

Med tanke på dina formuleringar antog jag dock att du menade att hela Hübinettes forskning.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 13 nov 2006 14:37

Widsith skrev:
Gutekrigaren skrev:Så återgår vi till Hübinettes listor och den eventuella sanningen i dessa, innan sidospåret utvecklas ytterligare, tack.

Mvh Petter
Nej, det sidospåret kommer nog inte att utvecklas ytterligare. Men man kan i konstruktivt syfte göra en parallell: En persons namn hängs ut i media tillsammans med insinuationer om att denne skulle tillhöra en högerextremistisk organisation. Sådant är obehagligt för envar som drabbas, förstås. I Hübinettes fall finns det dock eventuella förmildrande omständigheter, i och med att jul- och nyårshälsningarna funnits i tryck, varvid man kan i alla fall hypotetisk anta att personerna godkänt publiceringen av sina namn. Om så verkligen varit fallet vet vi ju inte, och man skulle kunna forska i om Lagerlöf med flera prostesterat mot att tidskrifterna använt deras namn. Utifrån denna hypotetiska antagelse om att det verkligen varit Selma Lagerlöf som velat hälsa till sina presumptiva kompisar på den extrema högerkanten, så är Hübinettes publikation harmlös. Han har endast vidarebefordrat publikt material. Därmed kan han inte anses föra någon förtalskampanj eller i och med detta gjort sig skyldig till ett lagbrott.
Vad gäller medlemslistorna gäller förstås samma sak. Är de offentliga handlingar så är en publicering av dem endast ett vidarebefordrande av publikt material. Om namnen i dem sedan är verkliga eller inte är ju ett annat problem, ej förbundet med personen Hübinette.
Lagbrott? Nej, det har jag svårt att tro. Men ytterst olämpligt!! Insinuerar man således att någon har haft nazistiska kopplingar måste man ha ordentligt mer på fötterna än vad H. i många fall tydligen haft! Och det måste fordras mer än t.ex. en nyårshälsning, hur den nu har tillkommit, i en sådan tidning!

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Nazister?

Inlägg av Hexmaster » 13 nov 2006 17:41

Wooster skrev:Om det har funnits listor utan angivelser så har inte jag sett dem.
Som jag förstått Stellan är de hänvisningar man får ta del av i stil som följer:
Stellan Bojerud skrev:Selma Lagerlöf STF 1938. STF = Svensk-Tyska Föreningen
Anders Zorn GF 1928. GF = Gymniska Föreningen, upphörde 1932.
Birgit Nilsson konsert för HTB 1953
Bättre motiveringar från Hübinette har efterlysts, det var därför tråden startades. Sitter du inne med sådant material, rörande ex.vis dessa tre, så är vi flera som är tacksamma.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 13 nov 2006 17:58

Widsith skrev:Justitiekanslern ansåg att Hübinette haft skälig grund för personuppgifterna i sin bok och därför inte kunde anklagas för åtal.
Tog en titt; det var en person AÅ som gjort gällande att hennes mor utsatts för förtal p.g.a. inkludering i listan. Jag saxar slutklämmen (texten är varken lång eller svårläst i sin helhet):
JK skrev:Har det funnits skälig grund för publiceringen?
MH:s flicknamn förekom i samband med en jul- och nyårshälsning som var införd i tidningen Ungt Folk år 1942. Denna tidning gavs ut av Svensk Socialistisk Samlings ungdomsavdelning. Med hänsyn härtill får TH enligt min mening anses ha haft skälig grund för att publicera uppgifterna om MH i boken.

Någon förundersökning skall alltså inte inledas i ärendet.

Avslutande synpunkter
Jag har i detta ärende endast prövat om publiceringen av MH:s flicknamn har inneburit förtal av henne. Min bedömning är visserligen att publiceringen har varit ägnad att utsätta henne för andras missaktning och att den därmed har inneburit förtal. Jag har emellertid funnit att det var försvarligt av TH att publicera hennes flicknamn i boken då han får anses ha haft skälig grund för uppgiften. Publiceringen är därför inte straffbar.

Mitt ställningstagande i detta ärende innebär inte att jag har tagit ställning till frågan om förtal i fråga om alla personer som namnges i boken. Frågan om det funnits skälig grund för uppgifterna kan beträffande var och en slutligt besvaras först efter en prövning av omständigheterna i det enskilda fallet.
Källa: justitiekanslern.se, Beslut 2003-01-31; Dnr 2908-02-30

Notera särskilt sista stycket. JK har granskat ett fall. Det står fritt fram för ättlingar till Lagerlöf, Zorn, Wigforss och så vidare att få de sina granskade. Om det verkligen räcker med ett "God Jul! /S. Lagerlöf, Mårbacka" i en tidning (eller hur det nu såg ut) för att få denna överbevisad som nazist, jaa, då är det inte svårt att få folk tillskrivna nästan vad som helst.