Hübinette och svensk nazism 1939-45

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 september 2007, 14:39

Om Selma var rasist? Se:
viewtopic.php?t=30346
Hennes sätt att formulera sig om ett visst folk är rasistiskt. Hennes böcker är översatta till nästan alla språk i världen. Det hon har gjort är vida värre än lilla Hübinette.
Nazisterna (herr Günther) använde hennes exempel för att åskådliggöra hur detta folk var beskaffat till det yttre och till det inre.

Enligt inledningen (författad av Böhme) var han först med att sammanställa en sådan lista.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 13 september 2007, 15:20

Harkett skrev:Hennes sätt att formulera sig om ett visst folk är rasistiskt.
Du menar beskrivningen av "Dovres häxa", kapitel 19 i Gösta Berlings saga.
Selma Lagerlöf skrev:Tiggande kommer hon. Hon är snål, lysten efter gåvor, så rik hon är. I bergens klyftor döljer den gamla tunga tackor av vitt silver, och på saftiga ängar djupt inne bland fjällen beta hennes stora hjordar av svarta, gullhornade kor. Ändå vandrar hon fram i näverskor och flottig skinndräkt, varpå brokig randsöm skymtar fram under århundradens smuts. Hon har mossa i pipan och tigger av den fattigaste. Skam give en sådan, som aldrig tackar, aldrig får nog!
http://runeberg.org/berling/k19.html

Häxan är flera hundra år gammal. Vilken ras tillskrivs sådan livskraft?

Som det påpekas i din länkade tråd så är detta en saga. Du har inga debattartiklar, insändare, "uttalanden i tidens stora frågor", något som inte är en saga? - Annars skulle man ju kunna göra liknande analyser utifrån Mårran, rumpnissarna eller mucklorna under Pettsons köksgolv. (Fast nu får väl folk idéer.)
Harkett skrev:Nazisterna (herr Günther) använde hennes exempel för att åskådliggöra hur detta folk var beskaffat till det yttre och till det inre.
Bortsett från att utrikesministerns nazism också är en äventyrlig slutsats så vore det intressant att få ta del av dessa exempel.

Sen vore det kanske nyttigt om du gjorde tankeexperimentet, att du vart ett par generationer äldre, och plötsligt hittat dig själv i Hübinettes listor. Förstår du inte? Han tar med vem som helst.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 13 september 2007, 17:02

Instämmer! De här listorna (som jag inte tidigare hôrt talas om) är helt enkelt skrattretande/groteskt/löjligt/pinsamt missvisande. Substansen är ung. noll.

Om vi gâr tillbaka till de bruna ârens Sverige är det, till att börja med, slâende hur fâ "svenska nazistkändisar" det faktiskt fanns. (Det svenska partiet kom t.ex. aldrig ens in i riksdagen.) Med undantag fôr en del personer som klev fram i rampljuset just i sin egenskap av nazister ( jag tänker pâ t.ex. Rütger Essén) fanns det överhuvudtaget inga nazistiska affischnamn av format. De svenska antinazisterna, av Mia Leches slag, hade att kämpa framför allt med det vi kan kalla byrâkrati och mänsklig tröghet, människor i ledande ställning som helt enkelt inte tyckte att nâgot behövde göras och som kanske mer principiellt ocksâ ogillade uppstândelse och engagemang: Domare som beslöt om utvisning, "arbetsgivare" som vägrade anställa, hyresvärldar som inte ville hyra ut, politiker som tittade ât annat hâll och inte ville ta initiativ.

Dock fanns det "Tysklandsvänner" som syntes och hördes och vars tyskkärlek (i en del fall) inga dâliga nyheter var i stând att rubba medans tid var. Välkända namn här var t.ex. Sven Hedin och Fredrik Böök. Dock skulle jag inte vilja kalla ens nâgon av dessa "nazist" i mera politisk mening. Att dessa genom sitt agerande och sin prestige i sak understödde Hitlerismen är obestridligt. Det stödet var dock indirekt, de talade om annat, om Tyskland som Kulturnation, om vikten av ett starkt Tyskland, om faran frân öster, att man inte nôdvândigtvis behöver tro allt man hôr eller tyda allt till det värsta. (Den sortens attityder finns ju f.ö. ocksâ i dagens svenska samhälle - kring en del av dagens utrikespolitiska stridsfrâgor.)
Senast redigerad av 1 Spaningsledaren, redigerad totalt 13 gånger.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Svensk-Tyska Föreningen?

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 13 september 2007, 17:13

Stellan Bojerud skrev:Svensk-Tyska Föreningen: 1111 medlemmar 1937. Vad är det? Har aldrig hört talas om en sådan förening.

Däremot Riksföreningen Sverige-Tyskland (RST) . Sannolikt är det denna som avses.
Svensk-Tyska föreningen bildades 1913 och finns kvar än idag:

http://www.svensk-tyskaforeningen.com

Kanske min artikel "De tyskvänliga föreningarna i Sverige och bilden av Karl XII 1933-1945" kan kasta ljus över saken:

http://www.karlxii.se/?p=82

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 september 2007, 17:14

Inte Sveriges utrikesminister utan Rassen-Günther i Tyskland. Se:
http://www.de.wikipedia.org/wiki/Hans_F ... rl_Gunther
Ja artikeln fanns naturligvis inte. Men denne person har funnits. Se även Leo Kramárs bok Rasismens ideologer (denna är väl tillgänglig för folk som bor nära bibliotek) om förhållandet mellan Günther och Selmas texter. Sedan har jag sett ett TV-program där Selmas syn på finnarna framträder. Troligen menar Selma att samerna och finnarna är ungefär samma folk. Dovres häxa är en finska. Jag tolkar abslout Selmas beskrivningar negativt, särskilt apparitionen. Det är sådana formuleringar vi tillsammans skall bekämpa inte utpekandet av Selma. Hur tror du det känns att läsa sådana rader i böcker från den här tiden? Roligt? Gör tankeexperimentet!
Sen vore det kanske nyttigt om du gjorde tankeexperimentet, att du vart ett par generationer äldre, och plötsligt hittat dig själv i Hübinettes listor. Förstår du inte? Han tar med vem som helst.
Ja att utpekas som nazist. Är väl inte så roligt, med gatuadress och allt. Jag visste inte att dessa fanns på nätet också. Kommer man inte åt detta genom PuL? Se:
http://www.pul.nu/lagtext.html
Men rasist då? En annan nisse som också har rykte om sig att vara antinazist kör med en liknande nedvärderande jargong om finnarna (och samerna) i sin bok Lort-Sverige. Jag talar om Lubbe Nordström. Hexmaster du måste tillstå att rasismen var utbredd i Sverige under den här tiden.

Jag fann inte Selma i Hübinettes bok. Däremot i nätupplagan.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 13 september 2007, 18:01

Harkett skrev:Sedan har jag sett ett TV-program där Selmas syn på finnarna framträder. Troligen menar Selma att samerna och finnarna är ungefär samma folk. Dovres häxa är en finska. Jag tolkar abslout Selmas beskrivningar negativt, särskilt apparitionen.
Så du har alltså sett ett tv-program? Vilket? Sedan så är det dina tolkningar som gör att Selma Lagerlöf skulle vara rasist. "Troligen menar...", "Jag tolkar..." Skulle häxan vara typisk för finnar/samer, eller är hon ett undantag? Kan du styrka detta med raka citat, utan "troligen" och tolkningar?

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 september 2007, 18:09

Wärenstam publicerade namnlistor långt före Hubinette.
Var någonstans då? Han har skrivit böcker om ämnet vet jag, men några listor känner jag inte till.

Hans Günther (1891-1968) står det i personregistret. Han är en rasbiolog som definierat rasen som en grupp människor som skiljer sig från andra genom en specifik föreninge av fysiska och psykiska egenskaper. Han ägnar stor möda åt särskilt rasernas psykiska egenskaper. Knuten till Deutsche Gesellschaft für Rassenhygiene (gr. 1905). Bodde efter 1923 i Skien i Norge och på Lidingö i Sverige. 1930 till Jena för rasforskning, 1935 till Berlin, 1939 till Freiburg. Några av hans slutsatser: då tuberkulosförekomsten var högre i Finland, Ryssland och andra östeuropeiska länder betydde det att endast blonda och blåögda av den nordiska rasen hade medfödd motståndskraft mot sjukdomen. Han citerar gärna svensken Gustav Sundbärg när han beskriver svensken: öppen, modig, ståndaktig, krigisk, tapper, oegennyttig, självuppoffrande, ridderlig, människovänlig, hövlig och gemytlig. Sedan citerar han gärna svensken Selma Lagerlöf när vill ge en inblick i den "östbaltiska själen". Han använder just Gösta Berlings saga. Är det en positiv bild han får? Nej... Men hur han beskriver den kommer jag inte exakt ihåg och för tillfället har jag inte tillgång till just den boken där det står. Men jag frågar mig varför använder han här en svensk författare - som har en vana att tala om hur finnar är och dessutom ofta tecknar föga smickrande bilder av finnar - och varför utgår han från individer, och just Dovres häxa, en speciell individ. Det är givetvis hans problem och inte Selmas. Men Selma gör sig absolut skyldig till samma fel som andra svenska författare från den här tiden. Och det värsta är att de har fått en sådan spridning och att Sverige åtnjuter sådan respekt i världen...

Så Hübinette kanske inte är så tokig i alla fall... Varför skickar man nyårs- och julhälsningar till rasistiska partier.

Källa: Leo Kramár, Rasismens ideologer

Det blir bara mer och mer:

Hellqvist skrev:
Harkett skrev:
Sedan har jag sett ett TV-program där Selmas syn på finnarna framträder. Troligen menar Selma att samerna och finnarna är ungefär samma folk. Dovres häxa är en finska. Jag tolkar abslout Selmas beskrivningar negativt, särskilt apparitionen.

Hellqvist skrev:
Så du har alltså sett ett tv-program? Vilket? Sedan så är det dina tolkningar som gör att Selma Lagerlöf skulle vara rasist. "Troligen menar...", "Jag tolkar..." Skulle häxan vara typisk för finnar/samer, eller är hon ett undantag? Kan du styrka detta med raka citat, utan "troligen" och tolkningar?
Programmet sändes på SVT för kanske fem år sedan. Har även gått på TV 24. Där medverkade många initierade forskare, bl.a. Gunnar Broberg. Man gjorde en djupdykning i Rasbiologiska institutets uppkomst. Jag gjorde anteckningar någonstans, så jag återkommer senare. Den gängse tolkningen är att häxan var ett slags finskt väsen. "Troligen" syftar på möjliga okunskaper hos Selma. Eller så spelade det ingen roll för henne vilken etnisk grupp häxan tillhörde. Men detta har fått Rassen-Günther att se henne som något typiskt för den "östbaltiska" själen. De citat som finns i länken jag bifogat räcker mycket väl för att belägga det jag sagt att Selma har sagt om finnarna. Men jag kan ju forska vidare om det behövs.

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mars 2002, 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 13 september 2007, 18:41

Ehrm, jag kan personligen tycka att det blir något missvisande att hela tiden understryka att det var rasism det handlade om när man refererar till skeenden som dom Harkett drar upp - inte så att jag nödvändigtvis tycker att det är fel (att tala om det som rasism...), utan snarare att det finns två sidor av myntet. Den ena sidan är den rasisitiska sidan där man ser ner på ett land, ett "folk" eller en "ras", den andra är den där man förhöjer sitt eget land, sin egen kultur och sin egen "ras". Ibland när 20 & 30-talens syn på "ras", "blod" "folk" etc. diskuteras känns det som om det till övervägande del handlar om att de egna "företrädena" haussas till sådana höjder att det framstår som det vi idag skulle kalla rasism, fast det kanske delvis främst rör sig om sjukligt uppblåst nationalromantik (e dyl.). Kanske anser vissa att det inte finns någon skillnad på de två...

Eller som Diodorus Siculus skriver om Kelterna århundradet före Kristus:

"They frequently exaggerate with the aim of extolling themselves and diminishing the status of others. They are boasters and threateners and given to bombastic self- dramatization..." Låter som en analys av vissa skribenter och åsiktsbärare av den mer bruna nyansen under 20- & 30-talen...

/a

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 13 september 2007, 19:04

Rasismen är ett begrepp, liksom många andra, som ändrats till sin innebörd över årtiondena. Eller vad sägs om följande citat (från 1886) av den liberale riksdagsmannen Sven Adolf Hedlund, i polemik med Borås Tidning, som hade fört fram anti-semitiska åsikter:
Att personer, som äro svensk-födda och svenske medborgare, i allt införlifvade med vårt land och dess intressen, skola räknas till främmande "nationalitet", kunna vi omöjligen godkänna. Att man nu velat skjuta fram racen för att undgå beskyllningen för ofördragsamhet i fråga om trosbekännelsen, har hört till det ovärdiga stridssätt, som börjat i Tyskland, efter det man icke kunde tala längre om nationaliteten. Gäller det racen, så blir åter fråga om begåfningen och karaktärsegenskaperna, och då står den semitiska racen sannerligen ej tillbaka för sina ariska fränder. Men icke beror det på racen, om en man tillhör den ena eller andra nationaliteten. Tyskar och svenskar, ryssar och fransmän, m.fl., tillhöra samma race, men hafva olika nationalitet, hvaremot svenskarne utgöra en främmande race i Finland, hvilket ej hindrar dem att vara till nationaliteten gode finnar. [17]
http://people.su.se/~benny/Nationalismer.htm

Ett obegripligt resonemang, om man tillämpar dagens värderingar på orden.
Senast redigerad av 1 G:son, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 september 2007, 19:06

Usch. Jag googlade med sökorden "selma lagerlöf och rasismen" och hann igenom 30 sidor men hittade inte särkilt mycket. Däremot hittade jag TV-programmet som jag hänvisat till. Se:
http://www.tiger.se/blog/archives/2004/ ... ologi.html
Det var ett program från Dokument Inifrån som hette "De icke önskvärda" 2004. Där beklagade Selma över sina fula släktningar på mammas sida som såg finska och dystra ut medan de på pappas sida var vackra med positiva egenskaper (ung. som Sundbärg skriver) och såg svenska ut. Hon stödde också skapandet av Rasbiologiska institutet. Men det var antingen hon eller Ellen Key som inte gillade den idealtypen som var blod, blåögd och muskulös. Hon nämns också i en c-uppsats på Södertörns högskola (s. 3). Se:
http://www.diva-portal.org/diva/getDocu ... lltext.pdf
Förresten Ellen Key använder sig också av dessa nedsättande meningar - helt rasistiska i min mening - om finnarna. Hon har skrivit en bok om sitt besök till Finland. Skall jag bifoga nedsättande citat om mitt folk här också?
Nu vill svenskarna framstå som avantgardet i kampen mot rasismen. Nej, gör upp med det förflutna individ för individ som alla andra folk. Använd Hübinette! (Måste dock medge att en del namn som har radats upp på tråden är magstarka och gör mig smått deppig).

Har ej läst Nils Holgerssons underbara resa. Skall göra det. Har läst Kejsaren av Portugallien, Hemsöborna, delvis Gösta Berlings saga. En helt bra författare annars...

G:son skrev:
Rasismen är ett begrepp, liksom många andra, som ändrats till sin innebörd över årtiondena.
Begreppet rasism finns inte ens med i Svensk uppslagsbok från 1930-talet. Däremot finns många deskriptioner och omdömen om olika raser, nationaliteter och även om folk i olika landskap, både vad gäller deras yttre och inre.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 13 september 2007, 19:26

Harkett skrev:Usch. Jag googlade med sökorden "selma lagerlöf och rasismen" och hann igenom 30 sidor men hittade inte särkilt mycket.
Du börjar alltså med att bilda dig en uppfattning, för att sedan leta efter belägg för den? -- Andra gör tvärtom.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 september 2007, 19:34

Du börjar alltså med att bilda dig en uppfattning, för att sedan leta efter belägg för den?
Nej. Varför testade du inte med att jag möjligen tänkte falsifiera. Du tycks ju ha en förutfattad uppfattning om mig i så fall. Andra gör väl tvärtom? Jag kör med öppna kort och förtjänar inte sådana kommentarer. (Men jag är ju inte Selma?)
Kollade nyss med hjälp av "selma lagerlöf och finnarna". Se:
http://www.tidningen-boken.com/98091002.htm
http://www.kulturkoppra.se/istid/page.php?id=3629
Det är väl effektivare att köra ett namn med ett begrepp. Hon är ju en stor författare. Dessutom handlade det ju om huruvida Selma var rasist eller inte.

affe skrev:
Ehrm, jag kan personligen tycka att det blir något missvisande att hela tiden understryka att det var rasism det handlade om när man refererar till skeenden som dom Harkett drar upp - inte så att jag nödvändigtvis tycker att det är fel (att tala om det som rasism...), utan snarare att det finns två sidor av myntet. Den ena sidan är den rasisitiska sidan där man ser ner på ett land, ett "folk" eller en "ras", den andra är den där man förhöjer sitt eget land, sin egen kultur och sin egen "ras". Ibland när 20 & 30-talens syn på "ras", "blod" "folk" etc. diskuteras känns det som om det till övervägande del handlar om att de egna "företrädena" haussas till sådana höjder att det framstår som det vi idag skulle kalla rasism, fast det kanske delvis främst rör sig om sjukligt uppblåst nationalromantik (e dyl.). Kanske anser vissa att det inte finns någon skillnad på de två...
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Skulle det röra sig om nationalromantik i fallet Selmas (av mig) påstådda rasism? Jag kan hålla med om att Sundbärg är litet nationalistisk (men knappast rasistisk). Det var tysken Rassen-Günther gjorde en rasistisk koppling, dvs. att det är rasen som styr självslivet. Selma ställde ju upp på Rasbiologiska institutets premisser... inte av nationalistiska skälö väl? Jag kan skilja på nationalism och rasism. Rasbiologiska institutet närmade sig väl snarare den senare -ismen.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 13 september 2007, 21:25

Harkett skrev: Begreppet rasism finns inte ens med i Svensk uppslagsbok från 1930-talet. Däremot finns många deskriptioner och omdömen om olika raser, nationaliteter och även om folk i olika landskap, både vad gäller deras yttre och inre.
Ja, just det. Och vi kan väl inte stämpla folk som rasister och nazister, bara för att de omfattade det som var vedertaget på den tiden? Borde Selma Lagerlöf ha förstått, att finnarna inte är en annan ras än svenskarna? Borde hon ha förstått, att rasbegreppet i sig är problematiskt, ur en rent naturvetenskaplig synvinkel?

Sanningen är, för att återknyta till trådens rubrik, att de verkliga nazisterna var ytterst få i Sverige. Däremot fanns det ju en massa idéer och organisationer, som på sätt eller annat kan sättas i ett större sammanhang av rasism och nationalism. Exakt det samma gäller ju förresten för Finland också, nazisterna var ytterst få. Men jag kunde utan problem fabricera en lista motsvarande Hübinettes, med ett par tusen, mer eller mindre kända, personer med kopplingar till nazister eller nazismen. Högst på listan skulle jag sätta Mannerheim, Ryti och Kekkonen., om jag gjorde listan enligt Hübinettes princip, d.v.s. enligt sensationsvärdet.

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mars 2002, 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 13 september 2007, 22:30

Harkett skrev:
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Skulle det röra sig om nationalromantik i fallet Selmas (av mig) påstådda rasism? Jag kan hålla med om att Sundbärg är litet nationalistisk (men knappast rasistisk). Det var tysken Rassen-Günther gjorde en rasistisk koppling, dvs. att det är rasen som styr självslivet. Selma ställde ju upp på Rasbiologiska institutets premisser... inte av nationalistiska skälö väl? Jag kan skilja på nationalism och rasism. Rasbiologiska institutet närmade sig väl snarare den senare -ismen.
Ok, nu vill jag bara citera lite från Wikipedia:
"Statens institut för rasbiologi (Rasbiologiska institutet) var ett svenskt institut grundat 1922, efter en ursprungligen socialdemokratisk motion, medundertecknad av bland annat Hjalmar Branting men även av högerledaren Arvid Lindman, och således antagen av riksdagen med acklamation 1921. Det tillkom på statsmaktens eget initiativ, och var det första i sitt slag i världen." http://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_in ... rasbiologi
Ja, Selma kanske ställde upp på det, det gjorde ju uppenbarligen riksdagen också. What's you point? Jag förstår inte vart du vill komma? Vi talar ju om en strömning i samhället, inte bara i det svenska, utan en strömning som gick som en gemensam nämnare genom sovjet, sverige, USA, tyskland etc. etc. etc. under otroligt många år. Idag kan vi kalla den rasistisk, då kallade man den något annat. Vad är din poäng?

/a

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 13 september 2007, 22:32

Bra rutet G:son!
I övrigt kan vi bara konstatera att det alltsâ fanns en tid dâ dette med människoraser gjordes till föremâl för vetenskaplig forskning. Paradigmet var att pâ samma sâtt som det inom djuraveln gâller att fâ fram friska och bra linjer skulle det ocksâ inom det befolkningen finnas utrymme fôr rashygien, undertryckande av olâmpliga anlag och annat sâdant. Forskningen som sâdan ledde dock fram till uppfattningen att bortsett frân just mongolveck, hudpigmentering, frekvensen av blâögdhet och annat yttre gick det inte att säkra nâgra rasliga skillnader i övrigt. Därför har hypotesen/paradigmet/traditionen ras övergivits/kasserats/utmönstrats. (Idag arbetar man hâr snarare med t.ex. "gener". Likasâ har man fâtt bâttre grepp om skillnaden mellan genetiskt och mer levnadsmiljöbetingade skillnader.) Ett annat, mera politiskt, skäl till att rasbegreppet râkat i vanrykte är givetvis alla de övergrepp som ägt rum med rasistiska förtecken.

Sâhär har det i grunden alltid varit. Förestâllningar frân en tid har i en annan övergetts till förmân för nya.
Ocksâ en del av det vi idag "tror pâ" kommar sâkert en dag att anses irrelevant och i vart fall utagerat.

Skriv svar