Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav MajorLove » 23 jun 2008 23:29

Blixten skrev:Är det överhuvudtaget realistisk att ens tänka tanken att rädda skeppsbrutna med ett större fartyg? (Kryssare eller större?) Hände det överhuvudtaget under kriget?


Ja. HMS Dorsetshire (som räddade huvuddelen, fyra officerare och 81 man, av de överlevande) var en tung kryssare. Dessutom hade County-klassen ovanligt hög bordläggning för att vara kryssare.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav bernad_law » 24 jun 2008 00:03

MajorLove skrev:Att kalla Statz vittnesmål för "Ett overifierat citat baserat på hörsägen" samt att påstå att Statz skulle "ha hittat på citatet" är väl magstarkt. Beviset "Statz vittnesmål" bör prövas för att se huruvida det håller samt om det går att antingen belägga eller vederlägga den hypotes som följer av detta och som indirekt styrks av att britternas räddningsinsats vid Scharnhorsts undergång inskränkte sig till endast ett fåtal.

Om vi underkänner och förkastar vittnesmål på så lösa grunder som du gör i detta fall kan vi lika gärna lägga ned både historievetenskap och rättsväsende. Jag skulle vilja se vad reaktionen skulle bli om exempelvis polis och åklagare hade som standardförfarande att avfärda polisanmälningar på samma grunder...

För övrigt missade du min kursivering av ordet ett i frasen "ett bevis för".


Nå, jag vill natuligtvis inte förkasta vittnesmålet, men jag tycker onekligen det är en smula starkt att kalla ett vittnesmål för bevis. Naturligtvis skall alla vittnesmål prövas, och precis som du skriver skulle det se olyckligt ut om man inte gjorde det. Som jag ser det är inte den frågan fullt utredd i detta fall. Det är också därför jag inte anser att vittnesmålet Statz avger bör betraktas som bevis på samma sätt som tex en admiralitetsorder eller en anteckning i loggboken.

Om jag förstår dig rätt, och rätta mig gärna om du tycker jag förstått dig fel, så anser du att vittnesmålet tillsammans med britternas agerande stärker hypotesen om att britterna av en eller annan anledning lät stora delar av besättningen drunkna. Det inser jag också stämmer. Emellertid anser jag att det är en mycket tunn indiciekedja som det näpperligen är möjligt att dra långtgående slutsatser av.

Med det sagt, och om jag får spekulera fritt, så kan jag i mångt och mycket hålla med dig i ditt resonemang om hämndbegär och så vidare. Bara inte i att det är bevisat......

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav MajorLove » 24 jun 2008 08:22

Det resonnemanget instämmer jag i, men med undantag för följande:

bernad_law skrev: Det är också därför jag inte anser att vittnesmålet Statz avger bör betraktas som bevis på samma sätt som tex en admiralitetsorder eller en anteckning i loggboken.


"Idag var kapten nykter". Denna loggboksanteckning infördes av förste styrman sedan kaptenen dagen innan sett sig föranledd att införa motsatsen om honom. Denna roliga historia belyser att loggboksanteckningar inte alls är så oproblematiska. Det är inte gudagivet att det som införts i en loggbok är "the truth, the whole truth and nothing but the truth", även om beordraren skulle ha varit fullt och fast övertygad om att så var fallet. Dessutom införs inte allt i loggböcker och innehållet kan ändras i efterhand. Om höga vederbörande skulle finna det lämpligt skulle den ursprungliga loggboken faktiskt kunna ha förstörts och ersatts med en kopia där de oönskade noteringarna raderats bort. Ta fallet med Wolfgang Lüth och Athenia!

Sammaledes med order. Dessutom kan order ges muntligt och en muntlig order har vanligen högre giltighet än en skriftlig och lämnar endast spår efter sig i form av muntliga vittnesmål. Sedan kan också, som exempelvis i fallet med David Irving och "Konvoj PQ 17 undergång", endast vissa delar vara tillgängliga och därmed ge en falsk bild av vad som egentligen skedde. Om vi tittar på amiralitetsorder är det intressant att se hur Churchill använder dessa för att "förklara" sin egen roll i Kit Craddocks beslut att anfalla von Spee vid Coronel.

Så jag anser inte att en loggboksanteckning eller (amiralitets)order i sig själva som bättre bevis för en objektiv sanning än muntliga vittnesmål där sakförhållandena styrks av vittnesmål från båda sidor samt fotografier.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav bernad_law » 24 jun 2008 16:09

MajorLove skrev:
Så jag anser inte att en loggboksanteckning eller (amiralitets)order i sig själva som bättre bevis för en objektiv sanning än muntliga vittnesmål där sakförhållandena styrks av vittnesmål från båda sidor samt fotografier.


Jag tror du missförstd mig. Naturligtvis kan en loggbok eller en order förfalskas eller misstolkas, men det är inte det som var min päng. Snarare menade jag att officiella uppgifter som styrker din teori, tex en uttrycklig order om att inte visa någon nåd, borde ses som oerhört mycket starkare bevis än ett vittnesmål.

För övrigt är jag nyfiken på vem vittnet från den brittiska sidan är.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav FNP » 13 jun 2017 14:43

Följande text från den trevliga sidan Grey Funnel Line på Facebook:

"Wanderer was deployed to the close escort group for Convoy JW 55B which was a part of the Russian convoys, sailing from Loch Ewe on 20 December when she had to rescue a young seaman that fell overboard; although they had him inboard with the doctor within seven minutes the cold killed him. The close escort group remained with the convoy well up into the Arctic Circle before they turned for home to refuel. A few days afterwards warships from JW 55B were involved in the Battle of the North Cape."

7 minuter var sålunda fönstret för bärgning
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster