Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 08 nov 2006 11:47

Stefan skrev:
tyskaorden skrev:
Nu fanns det ju inte särskilt många att rädda från HMS Hood eftersom endast tre överlevde. Över 1 400 dog ombord i den fruktansvärda explosion som slet slagkryssaren i två delar.


Hur många som överlevde själva explosionen vet vi egentligen inte. Vi vet att tre räddades och därmed antar vi att tre överlevde...

Siffran tre som anges överallt är alltså tre levande räddade, ingenting annat.


Det bör erinras, att Royal Navy inte heller alltid brydde sig mycket om 'sina egna'. De närmaste fartygen till drabbningen HOOD/PoW och BISMARCK/P/Eugen, var de bägge tunga kryssarna NORFOLK och SUFFOLK. Vars första uppgift var att skugga tyskarna.
Bägge följde orderna till punkt och pricka - och visade intet intresse att söka överlevande från HOOD. Första brittiska fartyg 'på platsen' var jagaren ELECTRA som kom till positionen ngt mera än två timmar efter att HOOD hade sänkts. Och lyckades bärga tre man. Stefan har alldeles rätt - det fanns säkert många fler i vattnet efter att HOOD 'gick i graven'. Men här bör vi minnas TITANIC-katastrofen (i april) och jämföra med denna i maj - ännu längre norrut....
TITANICS överlevande i livbåtarna omvittnar att...det värsta var skriken under de första femton minuterna efter att fartyget försvunnit....men efter en halvtimme hade de flesta tystnat....
Varjag

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 08 nov 2006 12:02

VA jag minns så har jag inte hört att någon av dom överlevande sa något om att dom såg några mer överlevande i vattet efter att H gick under. Men det betyder ju inte att så inte va fallet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 09 nov 2006 12:25

predator skrev:VA jag minns så har jag inte hört att någon av dom överlevande sa något om att dom såg några mer överlevande i vattet efter att H gick under. Men det betyder ju inte att så inte va fallet.

Nej vad jag minns, såg dom inte ens varandra, men horisonten är ju lite låg med nästippen i vattenlinjen, Varjag

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 09 nov 2006 12:29

Menar du överlevande eller vad då?

Såg såg varandra och höll ett tag ihop i sina livflottar, tills händer blev så kalla att dom inte klarade att hålla ihop mer

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 09 nov 2006 12:45

predator skrev:Menar du överlevande eller vad då?

Såg såg varandra och höll ett tag ihop i sina livflottar, tills händer blev så kalla att dom inte klarade att hålla ihop mer

Vad jag minns på rak arm var att Midshipman Dundas vittnesmål var det mest tillförlitliga. Han och signalmatrosen Briggs befann sig på kommandobryggan, Menige Tilburn vid ett Lv-batteri akter om denna. Ingen av dem - var medveten om de andra och alla, tror jag höll sig flytande på vrakdelar - inte Carleyfloats, med 'nästippen' i vattenlinjen. Varjag

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 09 nov 2006 12:59

Oki då är min info fel då.

Läste det i Bismarck ett slagskepps undergång eller va den nu heter som är skriven av två svenska killen Temlander tror jag en av dom heter.

I ett kapittel så står det att när dom Hood gick under så höll dom ihop och satt och sjung på en sång hela tiden för att hålla dom vakna och inte sova. Ska kolla det är jag kommer hem.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Psilander » 23 jun 2008 10:14

Även om Fraser stannat och sökt efter överlevande hade han inte hittat många vid liv, man överlever max 10-15min i det kalla vattnet. Fanns dessutom ett hot med i kalkylen så är ekvationen ännu enklare.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re:

Inläggav MajorLove » 23 jun 2008 11:26

FNP skrev: Hur många överlevande från Hood plockade Prinz Eugen upp efter att Bismarck drivit bort övriga brittiska enheter? Fast Lütjens och Lindeman var kanske sällsynt kallhamrade?

Som redan påpekats hade britterna ett antal fartyg på plats - slagskeppet Prince of Wales, kryssarna Norfolk och Suffolk samt den jagarflottilj som Holland lämnat bakom sig i försöket att genskjuta Lütjens. Ur tysk synvinkel var PoW status osäker, hon kunde lika gärna ha avbrutit striden för att åtgärda temporära fel innan hon återupptog den som att hon på grund av skador skulle ha varit oförmögen att göra så. Norfolk och Suffolk var oskadda. Förmodligen fanns jagare i området samt det fanns möjlighet att fler tunga brittiska enheter var på väg. Således lämnade Lütjens slagfältet och då brittiska enheter fanns i området, föll ansvaret för överlevande på dem.

Marschalls agerande under Operation Juno är ett bättre exempel. Hade han inte tidigare detacherat Admiral Hipper med jagare hade dessa förmodligen tilldelats ansvaret för att leta efter överlevande medan Marschall med Gneisenau täckte den svårt skadade Scharnhorsts återfärd. Som det nu var hade Marschall valet att med Gneisenau antingen rädda överlevande och låta Scharnhorst klara sig själv bäst hon kunde eller, vilket han gjorde, säkerställa att Scharnhorst och dess besättning inte gick under.

"The Livebait Squadron" är ett intressant exempel. Om det är riktigt att britterna lämnade tusentals sjömän från Bismarck och Scharnhorst att dö för att återgälda den oförrätten är det ett utmärkt bevis för brittisk hämdlystnad och långsinthet.

Till sist, de enda fartyg som hade chans att verkligen rädda överlevande från Scharnhorst var de två jagare som var på plats. Då de rapporterar att de tyska sjömännen fortfarande var i stånd att ropa på hjälp och sjunga, visar det att ytterligare något eller några hundratal kunde ha räddats ur havet. (Att ett stort antal av dessa skulle ha avlidit av hypotermi efter räddningen har inget med sakförhållandet att göra.) Oavsett hur man ser på saken, innebar Frasers order ett stort antal skeppsbrutnas död i strid mot artikel 16. Dessutom kan han inte ha varit omedveten om att en räddningsoperation pågick och innebörden av den givna ordern. Till skillnad mot Lütjens och Marschall kan inte Fraser åberopa hot mot samtliga egna fartyg som motiv för att avvika från platsen med samtliga.

Sedan skall man också vara medveten om att Storbritannien - till skillnad mot civiliserade nationer :wink: - inte hade undertecknat vare sig Haag- eller Genevekonventionerna...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav varjag » 23 jun 2008 11:58

Om det är riktigt att britterna lämnade tusentals sjömän från Bismarck och Scharnhorst att dö för att återgälda den oförrätten är det ett utmärkt bevis för brittisk hämdlystnad och långsinthet.


'Tusentals' är en våldsam överdift - så många lär knappast ha 'kommit i sjön' när fartygen sjönk, så sönderhamrade som de uppenbarligen var.

Jag förnekar inte att det kan ha funnits ett element av 'come-back' i bägge fallen...men-

Till sist, de enda fartyg som hade chans att verkligen rädda överlevande från Scharnhorst var de två jagare som var på plats
- hur lätt/svårt var det att göra det under de VERKLIGA förhållandena - och i tid, innan ropen tystnade?

Det finns inga D-uppsatser i det ämet.
Jag - har upplevt en stormnatt ganska nära Scharnhorsts sista position - och vid ungefär samma årstid i Norra Ishavet.

Den som inte gjort det - bör pröva verkligheten innan de lyfter någon pekpinne. Varjag

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav MajorLove » 23 jun 2008 14:45

varjag skrev: 'Tusentals' är en våldsam överdift - så många lär knappast ha 'kommit i sjön' när fartygen sjönk, så sönderhamrade som de uppenbarligen var.

Börja med att räkna huvuden (bortretuscherade) i detta lilla utsnitt av havsytan:
Bild
Av vad baron von Müllenheim-Rechberg säger i Schlachtschiff Bismarck framgår att Dorsetshire styrde mot en av de många grupperna av män och där räddade 85 man men att det inte var alla i den gruppen samt att många hundratal män övergavs, Vidare säger von Müllenheim-Rechberg (s.292, engelska storpocketutgåvan)

"Why did you have to leave so many of our seamen behind?" Statz asked his interrogating officer shortly after coming onboard the Dorsetshire. The latter replied, "Just be happy that you vere rescued, we've picked up enough for interrogation" (min fetstil)

Andra författare nämner direkt eller indirekt att siffran för de som hann lämna Bismarck var runt ett tusen man. Tamelander och Zetterling säger exempelvis att hon tog med sig ungefär 1400 man i djupet - alltså att ca 900 man potentiellt kunde ha räddats ur havet. Alf R Jacobsen säger att flera hundra lämnades kvar när britterna avvek från platsen för Scharnhorsts sänkning. Karl Peter säger att huvuddelen av de som räddades var bland det fåtal som övergav fartyget på styrbordssidan - fartygschefen hade beordrat övergivandet till babordssidan. Om då britterna som räddade fåtalet på styrbordssidan rapporterar "hundratal", borde det således totalt ha funnits överlevande i samma omfattning som vid Bismarcks undergång.

Således, Varjag, är en sammanlagd siffra på betydligt mer än 1.000 män definitivt ingen "våldsam överdrift". Snarare finns fullgott stöd för att påstå att runt 1.000 man överlevde respektive fartygs strid och sänkning. Dessutom finns här ett bevis för att britternas räddningsaktioner inskränkte sig till att skaffa sig förhörsobjekt och inte till att rädda skeppsbrutna.

Däremot håller jag med dig om svårigheterna att i full storm i december norr Nordkap rädda skeppsbrutna.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav bernad_law » 23 jun 2008 21:29

[

"Why did you have to leave so many of our seamen behind?" Statz asked his interrogating officer shortly after coming onboard the Dorsetshire. The latter replied, "Just be happy that you vere rescued, we've picked up enough for interrogation" (min fetstil)

Dessutom finns här ett bevis för att britternas räddningsaktioner inskränkte sig till att skaffa sig förhörsobjekt och inte till att rädda skeppsbrutna.


Ett overifierat citat baserat på hörsägen kan inte räknas som bevis på någonting. Han kan ha hittat på citatet, han kan ha minnts fel, förhörsledaren kan ha varit felinformerad eller medvedet ljugit för att pressa honom, lika gärna som citatet är sant. Att kalla det bevis för något låter lite väl långsökt......

Johst
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 30 maj 2008 21:35

Re:

Inläggav Johst » 23 jun 2008 22:07

Wooster skrev:Säger respektive konvention något (och i så fall vad) om att angripa krigsfartyg som plockar upp skeppsbrutna?


Vet ej, men kolla även vad som hände Hartenstein i U-156 när dom försökte rädda skeppsbrutna från Laconia http://wernerhartenstein.tripod.com/
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav MajorLove » 23 jun 2008 22:26

Att kalla Statz vittnesmål för "Ett overifierat citat baserat på hörsägen" samt att påstå att Statz skulle "ha hittat på citatet" är väl magstarkt. Beviset "Statz vittnesmål" bör prövas för att se huruvida det håller samt om det går att antingen belägga eller vederlägga den hypotes som följer av detta och som indirekt styrks av att britternas räddningsinsats vid Scharnhorsts undergång inskränkte sig till endast ett fåtal.

Om vi underkänner och förkastar vittnesmål på så lösa grunder som du gör i detta fall kan vi lika gärna lägga ned både historievetenskap och rättsväsende. Jag skulle vilja se vad reaktionen skulle bli om exempelvis polis och åklagare hade som standardförfarande att avfärda polisanmälningar på samma grunder...

För övrigt missade du min kursivering av ordet ett i frasen "ett bevis för".

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1635
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Blixten » 23 jun 2008 22:57

Är det överhuvudtaget realistisk att ens tänka tanken att rädda skeppsbrutna med ett större fartyg? (Kryssare eller större?) Hände det överhuvudtaget under kriget?

Jag har fått uppfattningen att var man väl ute på havet så var det full sula som gäller, ingen skulle ens komma på tanken att köra ett slagskepp på annat än fullgas. Eller har jag fel där?

(Nu hade förvisso Engelsmännen jagare i slaget också.)

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav varjag » 23 jun 2008 23:18

Säger respektive konvention något (och i så fall vad) om att angripa krigsfartyg som plockar upp skeppsbrutna


Jag tror inte det finns någon 'konvention' om det - fiendens fartyg är alltid lovligt byte.
I fallet Bismarck - hade britterna säkert kunna bärga mera folk ur Atlantens tänder än dom gjorde. Alibiet för att inte ha gjort det, är ju det verkliga eller inbillade ubåtshotet som är ett frikännande, vad Royal Navy gäller.
Jag är beredd lite hålla med MajorLove, att med HOOD's förintelse i friskt minne, fanns det kanske ett hämndmotiv med bakom handlandet.

Är det överhuvudtaget realistiskt att ens tänka tanken att rädda skeppsbrutna med ett större fartyg


Mycket sällan, man avdelar jagare för jobbet om de finns till hands, som är mera lättmanövrerade. Sedan är det ju en öppen fråga hur många nödställda chockade, sårade, brända, nedoljade och halvblinda män i vattnet - som ens orkar klättra uppför de änternät som kastats över sidan.....där gäller verkligen regeln 'rädde sig den som kan'!

Varjag


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster