Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7599
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inläggav B Hellqvist » 06 nov 2006 19:17

Den enda förmildrande omständigheten jag kan finna, utöver verkligt eller inbillat ubåtshot, är väl att vädret, vattentemperaturen och mörkret gjorde att överlevnadschanserna var små i vilket fall som helst, och att en långdragen räddningsaktion hade varit tämligen meningslös.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav FNP » 06 nov 2006 19:51

Battler skrev:Nu till frågan: Var sir Bruce Fraser bara ovanligt kallhamrad julhelgen 1943, eller inträffade
det liknande incidenter under hans karriär, där han visade sig likgiltig inför sina motståndares trångmål?


Tog sir Bruce Fraser alltid det ansvar hans position innebar och vilket han anförtrots av sina överordnade och sin regering och visade han alltid den värme och omsorg om de män vilkas liv anförtrots honom?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav tryggve » 06 nov 2006 19:59

Battler skrev:I räddningen av Bismarcks överlevande, lyckades två fartyg få upp 113 man, innan någon "trodde" sig sett ett periskop, vid Scharnhorst's sänkning räddade 11 fartyg 36 man. Det fanns fartyg så det räckt till att eskortera Duke of York, dra upp överlevande, samt att bedriva ubåtsspaning.

MVH


I fallet Bismark så fanns väl tyska ubåtar i området, att flera av dem väl hade gjort slut på torpeder visste ju inte britterna.
Tror dock att FNP träffade rätt med fallet U-9 1914. Där lärde man sig en hård läxa. VAd gäller tyskarnas villighet att rädda överlevande så varierade väl det, i början av kriget så visade väl en hel del ubåtskaptener så stor hänsyn de kunde.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inläggav FNP » 06 nov 2006 20:03

B Hellqvist skrev:Den enda förmildrande omständigheten jag kan finna, utöver verkligt eller inbillat ubåtshot, är väl att vädret, vattentemperaturen och mörkret gjorde att överlevnadschanserna var små i vilket fall som helst, och att en långdragen räddningsaktion hade varit tämligen meningslös.


De brittiska änkor vilka kunde ha blivit följden en sådan aktion hade säkert haft full respekt och förståelse för din på intet sätt dömande uppfattning.

Faktum är att all skuld ligger hos de tyska befälen vilka valde att slåss till siste man hellre än förklara sig i nöd eller kapitulera.
Fö en chans 10 000-tals allierade civila sjömän aldrig fick av sina osynliga banemän.

Scharnhorst hade "otur" den där decemberkvällen liksom Royal Oak, Barham och Hood tidigare.
Hur många överlevande från Hood plockade Prinz Eugen upp efter att Bismarck drivit bort övriga brittiska enheter? Fast Lütjens och Lindeman var kanske sällsynt kallhamrade?

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 06 nov 2006 20:08

Bismarck stanna inte kvar för att söka efter överlevande. Tror nog inte många som räkna med att någon skulle överleva en sånn smäll

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Battler » 07 nov 2006 10:38

FNP skrev:
Battler skrev:Nu till frågan: Var sir Bruce Fraser bara ovanligt kallhamrad julhelgen 1943, eller inträffade
det liknande incidenter under hans karriär, där han visade sig likgiltig inför sina motståndares trångmål?


Tog sir Bruce Fraser alltid det ansvar hans position innebar och vilket han anförtrots av sina överordnade och sin regering och visade han alltid den värme och omsorg om de män vilkas liv anförtrots honom?


Du besvarar en fråga, med en fråga :wink:

MVH

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41920
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 07 nov 2006 13:12

Kan vi ta en 'reality check' här innan vi snavar vidare i krigets och moralens lagar, skrivna i väluppvärmda rum av kostymklädda lagkloka vars enda erfarenhet av Norra Ishavet troligen var en titt på en jordglob - mellan ett antal utmärkta portviner....
Vi talar om Ishavet vid midvinter, becksvart natt, hög sjögång...vad tusan tror ni att engelsmännen kunnat göra? Att dom lyckades bärga 26 man - som alla måste 'tinas upp' för att överleva - var redan det en bragd under rådande förhållanden.
De överlevande vittnesmålen från 'Scharnhorst' tyder klart på att alla ombord när katastrofen utvecklade sig - var helt klara över att de var 'levande lik'....

Tydligen hördes även den gamla tyska sjömanssången, både ombord - och i det iskalla vattnet;
'Auf einem Seemannsgrab da blühen keine Rosen'
"No Roses On A Sailor's Grave"

(Auf einem Seemansgrab, da bluhen keine Rosen)

On sailor's grave there are no roses,

On a seaman's grave there blooms no Edelweiss.


The only ornaments are the white gulls

And the many tears a girl is weeping.

Det - var verkligheten, Varjag

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7599
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inläggav B Hellqvist » 07 nov 2006 13:19

Ungefär vad jag menade, Varjag, även om vissa apologetiker här valde att tolka mitt inlägg negativt.

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 07 nov 2006 13:24

Sen är det ju skillnade på att försöka och att lämna dom i vattnet.

Men som varjag säjer så är det ju bra i rådande förhållande att lyckas få upp så många.

Och ja det är alltid lättare att prata om saker när man sitter i ett varmt rum med en kaffe i ena handen och datan i den andra. Än att stå på bryggan på en jagare och undra om det är är möligt att plocka upp något så det inte krossas i mot skrovet eller om ubåtarna är i närheten..

Stefan
Medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 07 nov 2006 14:03

Var det beckmörker? Då måste man ju använda strålkastare. Stillastående /långsam stadig gång, och med strålkastare på för fullt som värsta julgran.

Det är inte att ta en sportslig chans, det är att vara en hjälplös måltavla för de förväntade ubåtarna (och långdistansbombplanen??) - och synnerligen stor tilltro till att ALLA tyska ubåtskaptener i området är ridderliga och superkorrekta....

Det räcker ju inte att de flesta respekterar den inofficiella vapenvilan - det krävs att precis varenda en gör det...


Å andra sidan, om man faktiskt förväntar sig ubåtar och t.ex. spaningsplan med pontoner - som ju tyskarna hade, så att lämna slagfältet gör det möjligt för dessa att fortsätta med räddningsaktioner. Således har ju faktiskt några tyska sjömän från Bismarck räddats av en dylik ubåt.

Zeta
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inläggav Zeta » 07 nov 2006 17:04

Funderar på operation Juno där Scharnhorst och Gneisenau sänkte HMS Glorious + två mycket tappra jägare. ALLA skepsbrutna engelsmän lämnades kvar i vattnet. Det var dag och havet var lungt men mycket kallt. Tysklarna räddade inte en enda britt.
Av ca. 900 skepsbrutna räddades enbart ett 40 tal (av norska skepp) Några år senare samma tragedi drabbar sjömen från Scharnhorst. En slump förstås......men tänk vad "livet" skulle bli rättvist om man alltid fick tillbaka det man gjorde mot andra.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Inläggav Battler » 07 nov 2006 17:11

Zeta skrev:Funderar på operation Juno där Scharnhorst och Gneisenau sänkte HMS Glorious + två mycket tappra jägare. ALLA skepsbrutna engelsmän lämnades kvar i vattnet. Det var dag och havet var lungt men mycket kallt. Tysklarna räddade inte en enda britt.
Av ca. 900 skepsbrutna räddades enbart ett 40 tal (av norska skepp) Några år senare samma tragedi drabbar sjömen från Scharnhorst. En slump förstås......men tänk vad "livet" skulle bli rättvist om man alltid fick tillbaka det man gjorde mot andra.

Öga för öga, tand för tand. Scharnhorst och Gneisenau var nog inte populära hos Home fleet efter detta.
The British Survivors Calvary
When at 19:20 of 8. June 1940 the Acasta was sunk the 2 German ships (Scharnhorst and Gneisenau) left the area with Scharnhorst damaged by the torpedo on the starboard side fired by Acasta.

No trials to rescue British survivors was made by the German ships due to the clear danger they were in.

The possibility to have other British ships reaching the area because of the Glorious radio transmission potentially been intercepted by heavy units (even if disturbed by the Gneisenau) togheter with the sailing difficulties of the Scharnhorst unable to sail full speed forced Admiral Wilhelm Marschall to leave the area in a hurry to reach Trondheim as soon as possible to save the damaged Scharnhorst.

At 19:30, the sea was calm, and almost 900 British survivors were floating on rafts waiting to be rescued, with a very limited availability of water and food on the carley floats or the rafts, on some of them nothing at all.

No help came from Royal Navy ships on the area even if 2 destroyers, HMS Vanoc and HMS Veteran were detached to join Glorious from a convoy and without knowing the carrier destiny sailed through the area without noticing anything strange, later they met the survivors on the Faroe Islands.

On the morning of 9. June 1940 the hospital ship Atlantis met the British battleship H.M.S. Valiant and reported the presence of the 2 German battleships she met on the morning 8. June 1940.

Only at that point British Admiralty became aware of Scharnhorst and Gneisenau presence and suspected Glorious destiny, close connecting this with HMS Devonshire report.

H.M.S. Southampton log for 9. June records: "12:55 body sighted in the water, altered course to investigate. 3 bodies seen in the water. 13:05 proceeded at 20 knots to re-join convoy."

H.M.S. Southampton noon position was 68°46'N, 03°40E. These bodies were almost certainly casualties from the previous day engagement.

At about 16:00 on 10. June 1940 the Norwegian SS Marita en route from Tromsø to Thorshavn sighted empty rafts, rafts with dead bodies, and heavy oil at 68°39'N, 04°05'E.

Between 23:45 on 10. June and 05:55 on 11. June the Norwegian merchant ship SS Borgund en route from Tromsø to Thorshavn, sighted 21 rafts at 68°15'N, 02°20'E and 67°59'N, 03°42'E rescuing 3 Officers and 35 sailors from Glorious and 1 from Acasta.

These men were landed at Thorshavn (Faeroe Islands) at 19:30 on 13 June and subsequently returned to the Firth of Forth in Scotland by HMS Veteran, they arrived in Rosyth on 18. June 1940.

5 Glorious sailors rescued from another Norwegian ship taken to Norway and became prisoners of war.

2 Ardent sailors were rescued from a German aircraft became prisoners of war.

Total of 46 were rescued from the sea, while 1.519 (Winton) or 1.530 (Plate) or 1.561 (Curry) or 1.474 lost their lives, probably more than 800 only because they weren't rescued in time.


http://www.scharnhorst-class.dk/index.html

MVH

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 6984
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inläggav tyskaorden » 07 nov 2006 20:39

FNP skrev:
B Hellqvist skrev:Den enda förmildrande omständigheten jag kan finna, utöver verkligt eller inbillat ubåtshot, är väl att vädret, vattentemperaturen och mörkret gjorde att överlevnadschanserna var små i vilket fall som helst, och att en långdragen räddningsaktion hade varit tämligen meningslös.


De brittiska änkor vilka kunde ha blivit följden en sådan aktion hade säkert haft full respekt och förståelse för din på intet sätt dömande uppfattning.

Faktum är att all skuld ligger hos de tyska befälen vilka valde att slåss till siste man hellre än förklara sig i nöd eller kapitulera.
Fö en chans 10 000-tals allierade civila sjömän aldrig fick av sina osynliga banemän.

Scharnhorst hade "otur" den där decemberkvällen liksom Royal Oak, Barham och Hood tidigare.
Hur många överlevande från Hood plockade Prinz Eugen upp efter att Bismarck drivit bort övriga brittiska enheter? Fast Lütjens och Lindeman var kanske sällsynt kallhamrade?


Nu fanns det ju inte särskilt många att rädda från HMS Hood eftersom endast tre överlevde. Över 1 400 dog ombord i den fruktansvärda explosion som slet slagkryssaren i två delar.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 08 nov 2006 11:10

tyskaorden skrev:
Nu fanns det ju inte särskilt många att rädda från HMS Hood eftersom endast tre överlevde. Över 1 400 dog ombord i den fruktansvärda explosion som slet slagkryssaren i två delar.


Hur många som överlevde själva explosionen vet vi egentligen inte. Vi vet att tre räddades och därmed antar vi att tre överlevde...

Siffran tre som anges överallt är alltså tre levande räddade, ingenting annat.

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 08 nov 2006 11:32

Va jag minns så hitta dom väll inte äns kropparna efter några andra?
ELLER?


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster