Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Battler » 05 nov 2006 14:21

Efter att ha klubbat ner Scharnhorst, annandag jul 1943 utanför Nordkap, verkar sjöstyrkechefen amiral Fraser likgiltig inför sjömännen som tvingats lämna Scharnhorst. Han lyfter inte ett finger för att hjälpa de som simmande försöker klara sig i ett stormpiskat hav med snöglopp och temperaturer nära noll.

Redan före 19.30 hade Duke of York avbrutit eldgivningen och lämnat stridsplatsen. Tre kryssare och åtta jagare befann sig nu i stridsområdet. Duke of York satte nordlig kurs för att undvika kaoset. Ingen såg att Scharnhorst sjönk, men det verkar tämligen säkert att det skedde omkring 19.45 då flera fartyg uppfattade kraftiga undervattensexplosioner.

Men Fraser var inte helt nöjd. Han gick fram och tillbaka på bryggan. Han var irriterad över att ingen verkligen hade sett den tyska slagkryssaren försvinna i djupet, och därför kunde han inte heller ge ett definitivt besked om att hon verkligen var sänkt. En ström av radiosignaler sändes till den allierade sjöstyrkan:
Kl 19.46: Samtliga jagare ansluter till mig.
Kl 19.48: Jagare med strålkastare skall belysa målet.
Kl 19.51: Alla fartyg lämnar målområdet utom fartyg med torpeder och jagare med strålkastare.

Den enda jagare i målområdet som var utrustade med strålkastare var Scorpion och enda fartyg med torpeder som hade torpeder kvar var Matchless. Nettoeffekten av Frasers signaler blev därför att endast två jagare blev kvar på stridsplatsen. De övriga elva fartygen drog sig därifrån. Det gavs inte heller någon direkt order om att rädda överlevande. Vad Fraser först och främst ville var att få besked om Scharnhorst verkligen sjunkit. Då Stord anhöll om att få delta i räddningsaktiviteterna fick hon inget svar.

[...]Kl 20.15 rapporterade Scorpion: Plockar upp tyska överlevande.
Fraser var ännu inte nöjd. Han svarade kl 20.16: Vänligen bekräfta att Scharnhorst har sjunkit. Kl 20.18 svarade Scorpion: De överlevande kommer från Scharnhorst. Kl 20.30 följde sedan den slutliga bekräftelsen: Överlevande bekräftar att Scharnhorst har sjunkit.

Ungefär samtidigt grep viceamiral Burnett ombord på Belfast in i replikväxlingen. "Stickprov bland överlevande gör att jag är säker på att Scharnhorst har sjunkit. Var ska jag ansluta". Några minuter senare gav amiral Bruce Fraser hela eskadern order att följa efter honom till Murmansk. Då de två jagarna avbröt sin räddningsaktion låg fortfarande flera hundra överlevande från Scharnhorst kvar i vattnet. John Baxendale ombord på Scorpion sa: "Vi tog ombord trettio stycken. Alla andra lämnade vi efter oss. Vi kunde höra hur de ropade och skrek om hjälp, men det var inget vi kunde göra. Det fick vi gråta över".

Källa: Scharnhorst, Alf R Jacobsen

Nu till frågan: Var sir Bruce Fraser bara ovanligt kallhamrad julhelgen 1943, eller inträffade
det liknande incidenter under hans karriär, där han visade sig likgiltig inför sina motståndares trångmål?

MVH

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Stilleben » 05 nov 2006 15:54

Battler skrev:Efter att ha klubbat ner Scharnhorst, annandag jul 1943 utanför Nordkap, verkar sjöstyrkechefen amiral Fraser likgiltig inför sjömännen som tvingats lämna Scharnhorst. Han lyfter inte ett finger för att hjälpa de som simmande försöker klara sig i ett stormpiskat hav med snöglopp och temperaturer nära noll.

Redan före 19.30 hade Duke of York avbrutit eldgivningen och lämnat stridsplatsen. Tre kryssare och åtta jagare befann sig nu i stridsområdet. Duke of York satte nordlig kurs för att undvika kaoset. Ingen såg att Scharnhorst sjönk, men det verkar tämligen säkert att det skedde omkring 19.45 då flera fartyg uppfattade kraftiga undervattensexplosioner.

Men Fraser var inte helt nöjd. Han gick fram och tillbaka på bryggan. Han var irriterad över att ingen verkligen hade sett den tyska slagkryssaren försvinna i djupet, och därför kunde han inte heller ge ett definitivt besked om att hon verkligen var sänkt. En ström av radiosignaler sändes till den allierade sjöstyrkan:
Kl 19.46: Samtliga jagare ansluter till mig.
Kl 19.48: Jagare med strålkastare skall belysa målet.
Kl 19.51: Alla fartyg lämnar målområdet utom fartyg med torpeder och jagare med strålkastare.

Den enda jagare i målområdet som var utrustade med strålkastare var Scorpion och enda fartyg med torpeder som hade torpeder kvar var Matchless. Nettoeffekten av Frasers signaler blev därför att endast två jagare blev kvar på stridsplatsen. De övriga elva fartygen drog sig därifrån. Det gavs inte heller någon direkt order om att rädda överlevande. Vad Fraser först och främst ville var att få besked om Scharnhorst verkligen sjunkit. Då Stord anhöll om att få delta i räddningsaktiviteterna fick hon inget svar.

[...]Kl 20.15 rapporterade Scorpion: Plockar upp tyska överlevande.
Fraser var ännu inte nöjd. Han svarade kl 20.16: Vänligen bekräfta att Scharnhorst har sjunkit. Kl 20.18 svarade Scorpion: De överlevande kommer från Scharnhorst. Kl 20.30 följde sedan den slutliga bekräftelsen: Överlevande bekräftar att Scharnhorst har sjunkit.

Ungefär samtidigt grep viceamiral Burnett ombord på Belfast in i replikväxlingen. "Stickprov bland överlevande gör att jag är säker på att Scharnhorst har sjunkit. Var ska jag ansluta". Några minuter senare gav amiral Bruce Fraser hela eskadern order att följa efter honom till Murmansk. Då de två jagarna avbröt sin räddningsaktion låg fortfarande flera hundra överlevande från Scharnhorst kvar i vattnet. John Baxendale ombord på Scorpion sa: "Vi tog ombord trettio stycken. Alla andra lämnade vi efter oss. Vi kunde höra hur de ropade och skrek om hjälp, men det var inget vi kunde göra. Det fick vi gråta över".

Källa: Scharnhorst, Alf R Jacobsen

Nu till frågan: Var sir Bruce Fraser bara ovanligt kallhamrad julhelgen 1943, eller inträffade det liknande incidenter under hans karriär, där han visade sig likgiltig inför sina motståndares trångmål?MVH

Vad som framkommer i boken är ju också att man på de två kvarvarande brittiska fartygen på platsen var rädda för att, stillaliggande och upptagna med att rädda överlevande, bli torpederade av tyska ubåtar som antogs finnas i grannskapet och därför villigt efterföljde ordern att lämna platsen..

Samma var ju förhållandet när Bismarck sänktes några år tidigare och där britterna på de två fartyg som fanns kvar på platsen ansåg sig vara tvungna, efter att ha räddat ett 100-tal tyskar, att lämna flera hundra överlevande i vattnet.

Jag har för mig att även tyskarna vid någon sjöstrid ansåg sig vara tvungna att förfara på samma sätt.

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 05 nov 2006 16:13

Men är det inte så att reglerna för krig som säjer att man inte för beskjuta Enheter/personer som genomför räddningsuppdrag? Va tyskarna så kallblodiga att dom verkligen skulle anfalla jagarna om dom såg att dom drog upp sina landsmän ur havet?

// predator

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Battler » 05 nov 2006 16:42

Stilleben skrev:Vad som framkommer i boken är ju också att man på de två kvarvarande brittiska fartygen på platsen var rädda för att, stillaliggande och upptagna med att rädda överlevande, bli torpederade av tyska ubåtar som antogs finnas i grannskapet och därför villigt efterföljde ordern att lämna platsen..

Samma var ju förhållandet när Bismarck sänktes några år tidigare och där britterna på de två fartyg som fanns kvar på platsen ansåg sig vara tvungna, efter att ha räddat ett 100-tal tyskar, att lämna flera hundra överlevande i vattnet.

Jag har för mig att även tyskarna vid någon sjöstrid ansåg sig vara tvungna att förfara på samma sätt.

I räddningen av Bismarcks överlevande, lyckades två fartyg få upp 113 man, innan någon "trodde" sig sett ett periskop, vid Scharnhorst's sänkning räddade 11 fartyg 36 man. Det fanns fartyg så det räckt till att eskortera Duke of York, dra upp överlevande, samt att bedriva ubåtsspaning.

MVH

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 05 nov 2006 16:53

Det känns som att dom bara lämna dom där eller va rädda för ubåtar..

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav FNP » 05 nov 2006 17:55

Battler skrev:I räddningen av Bismarcks överlevande, lyckades två fartyg få upp 113 man, innan någon "trodde" sig sett ett periskop, vid Scharnhorst's sänkning räddade 11 fartyg 36 man. Det fanns fartyg så det räckt till att eskortera Duke of York, dra upp överlevande, samt att bedriva ubåtsspaning.


Det är din subjektiva bedömning från läktaren, utan att på något sätt hålla något ansvar i den faktiska situationen

Sir Bruce Fraser agerade utifrån sitt mandat och sitt ansvar vilket var emot den brittiska kronan och mot det brittiska folket.

Britternas ovilighet att riskera sina fartyg och sin liv för att rädda skeppsbrutna går tillbaka till 1914 då U 9 sänkte tre brittiska kryssare (med mycket stora förluster av liv, farmför allt unga och äldre reservister) varav två som var sysselsatta med räddningsarbete. I situationer där flyg eller ubåtshot inte ansågs föreligga plockade brittiska örlogsfartyg i allmänhet upp samtliga överlevande från sänkta tyska örlogsfartyg.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma - krig är hårt - som man bäddar får man ligga - något brott mot några regler har inte begåtts.

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inläggav Löwe » 05 nov 2006 19:26

Att lämna krigsfångar till att drunkna är väl ändå ett brott? Det säger väl Genevekonventionen?

Att tyskarna sen gjorde något jävelskap 1914 kan väl inte ursäkta handlingar i ett senare krig?

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inläggav FNP » 05 nov 2006 20:24

Löwe skrev:Att lämna krigsfångar till att drunkna är väl ändå ett brott? Det säger väl Genevekonventionen?

Att tyskarna sen gjorde något jävelskap 1914 kan väl inte ursäkta handlingar i ett senare krig?


A: Det rör sig inte om krigsfångar, det rör sig om skeppsbrutna kombattanter från ett fartyg vilket varken förklarat sig i nöd eller kapitulerat. Det finns ingen skyldighet att själv riskera fartyg eller egna liv för dessa.

B: ??? Menar du allvar, eller skämtar du? Har du aldrig hört talas om begrepp som taktik, stridsteknik och utveckling????

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Ben » 05 nov 2006 20:34

De var väl knappast krigsfångar, det hade ju inte skett någon tillfångatagande? För övrigt är jag inte så säker på att det 1943 fanns någon konvention som var så tydlig på den här punkten. Det fanns en Haagkonvention från 1907 som sade: ¨

"ARTICLE 16
After every engagement, the two belligerents, so far as military interests permit, shall take steps to look for the shipwrecked, sick, and wounded, and to protect them, as well as the dead, against pillage and ill treatment."

"So far as military interests permit" torde vara nyckelformuleringen.

Efter 1949 lyder motsvarande paragraf så här:

"Art 18. After each engagement, Parties to the conflict shall, without delay, take all possible measures to search for and collect the shipwrecked, wounded and sick, to protect them against pillage and ill-treatment, to ensure their adequate care, and to search for the dead and prevent their being despoiled."

"So far military interests permit" har blivit "without delay".

Hela problematiken berörs f.ö. kortfattat här: http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/370-580022?OpenDocument

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inläggav FNP » 05 nov 2006 21:09

Ben skrev:De var väl knappast krigsfångar, det hade ju inte skett någon tillfångatagande? För övrigt är jag inte så säker på att det 1943 fanns någon konvention som var så tydlig på den här punkten. Det fanns en Haagkonvention från 1907 som sade: ¨

"ARTICLE 16
After every engagement, the two belligerents, so far as military interests permit, shall take steps to look for the shipwrecked, sick, and wounded, and to protect them, as well as the dead, against pillage and ill treatment."

"So far as military interests permit" torde vara nyckelformuleringen.

Efter 1949 lyder motsvarande paragraf så här:

"Art 18. After each engagement, Parties to the conflict shall, without delay, take all possible measures to search for and collect the shipwrecked, wounded and sick, to protect them against pillage and ill-treatment, to ensure their adequate care, and to search for the dead and prevent their being despoiled."

har blivit "without delay".

Hela problematiken berörs f.ö. kortfattat här: http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/370-580022?OpenDocument


Du var ännu snabbare än jag med att slå illitteraturen :wink: med att utveckla vad som faktiskt gällde 1943 :)

Nyckel frasen i 1907 års Haag konvention är just "So far military interests permit".
Erfarenheterna från VK 2 då ett antal militära befälhavares ringa intresse för omhändertagande av skeppsbrutna motiverades med frasen "a matter of operational necessity" ledde till den skarpare formuleringen "without delay".

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Inläggav Wooster » 05 nov 2006 23:30

Säger respektive konvention något (och i så fall vad) om att angripa krigsfartyg som plockar upp skeppsbrutna?

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Sir Bruce Fraser - ingen räddare i nöden

Inläggav Battler » 06 nov 2006 11:19

FNP skrev:Det är din subjektiva bedömning från läktaren, utan att på något sätt hålla något ansvar i den faktiska situationen

Visst, för händelser så här långt tillbaka i tiden, sitter vi alla på läktaren - men som mycket annat går det diskutera på forumet.

FNP skrev:Jag förstår inte riktigt vart du vill komma - krig är hårt - som man bäddar får man ligga - något brott mot några regler har inte begåtts.

Battler skrev:Nu till frågan: Var sir Bruce Fraser bara ovanligt kallhamrad julhelgen 1943, eller inträffade
det liknande incidenter under hans karriär, där han visade sig likgiltig inför sina motståndares trångmål?


MVH

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5042
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Inläggav Battler » 06 nov 2006 11:21

predator skrev:Det känns som att dom bara lämna dom där

Jo... :cry:

MVH

Användarvisningsbild
predator
Stödjande medlem
Inlägg: 3675
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inläggav predator » 06 nov 2006 12:39

Skulle jag va befäl på något av dom mindre fartygen så skulle jag försöka plocka upp folk. Kriget har sina lagar och havet sina..

Behandla andra som du skälv vill bli behandlad...

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Ben » 06 nov 2006 17:06

Inte säkert att alla hade tyckt likadant när du kom i land efter det att en ubåt hade torpederat ditt fartyg mitt under räddningsaktionen. Vilket ju var det som hände när först Hogue och sedan Cressy sänktes i samband med försök att rädda skeppsbrutna från den torpederade Aboukir 1914 (alltså efter Haagkonventionen 1907).


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster