Hur många räddade Kersten?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
laitman
Medlem
Inlägg: 615
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Hur många räddade Kersten?

Inläggav laitman » 28 aug 2006 18:00

Hej!
Vore trevligt att höra era åsikter angående hur många judar den och den räddade under andra världskriget! Eftersom åtminstone fyra finländare fått någonsorts park eller andra planteringar uppkallade efter sig i Israel; Jean Sibelius, Paul Olsson och sedan juderäddarna Algot Niska och Felix Kersten, så vore det intressant att höra era bedömningar. Har Felix Kersten räddat hundratusentals judar och andra från döden i förintelseläger eller är detta bara hans eget påstående. Väntar med intresse på kommentarer. Kersten var ju den enda som kunde bota SS-Reichsführer Himmlers magplågor genom sin massage.
Laitman

Stefan
Medlem
Inlägg: 3501
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 29 aug 2006 07:09

En viktig kommentar är att uttrycket räddat är relativt. Många gånger blev de skonade till livet den gången, men sedan gick de ändå under vid nästa eller nästa eller nästa omgång...

En vis person har gett en bra tumregel: varje jude som överlevt krigsåren behövde inte ETT mirakel, utan TIO mirakel. De judar som fått bara 9 mirakel dog ändå, t.ex. kort efter befrielsen när utsvultna de fått mat av befriande soldater.... :(

KP-31
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inläggav KP-31 » 29 aug 2006 15:49

Ingen, om man tror på Jad Vashem, dessutom var han inte Finländare.

http://www.holocaustinfo.org/kysyttya/tiedot/?aihe=113

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19829
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inläggav Hans » 29 aug 2006 16:12

Och för oss vars kunskaper finsk-urgiska språk är aningen rostiga?

MVH

Hans

KP-31
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inläggav KP-31 » 29 aug 2006 16:32

Hans skrev:Och för oss vars kunskaper finsk-urgiska språk är aningen rostiga?

MVH

Hans


Kort sammanfattad hittade Kersten på räddningshistorierna själv för att distansera sig från Himmler.

laitman
Medlem
Inlägg: 615
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inläggav laitman » 29 aug 2006 16:59

Hej!
Till KP-31: Kersten var medborgare i Finland ända till år 1953! Då dessa händelser inträffade så var han det i allra högsta grad. Han hade till och med efterlysts som desertör under vinterkriget, eftersom han tidigare tjänstgjort som fänrik i Harald Öhquists regemente men blivit avskedad i fredstid. Dessutom var hans egendom i Hartzwalde, 7 mil norrom Berlin, där viktiga förhandlingar pågick innan Bernadottes vita bussar kom iväg, finskt territorium enligt diplomatisk kutym.
Bl.a så har ju Albert Speer vittnat om att Kersten var den som hindrade att Haag jämnades med marken och att dammarna sprängdes i mars 1945.
KP-31 har kanske några andra upgifter om Kerstens medborgarskap vid denna tid. Kan du berätta i vilket land han var medborgare under andra världskriget så kan jag rätta mina egen missuppfattning?
Här nämndes också Yad Vashem. Härifrån har jag bl.a. personligen fått namnlistor på de 2700 judar som på Kerstens uppmaning dirigerades till Schweiz, i stället för gaskamrarna, i slutet av 1944.
Många centrala personer har vittnat till förmån för Kersten men likväl återstår många frågetecken.
Laitman

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inläggav Giancarlo » 29 aug 2006 19:17

vem är Kersten överhuvudtaget?

KP-31
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inläggav KP-31 » 29 aug 2006 20:19

laitman skrev:Hej!
Till KP-31: Kersten var medborgare i Finland ända till år 1953! Då dessa händelser inträffade så var han det i allra högsta grad. Han hade till och med efterlysts som desertör under vinterkriget, eftersom han tidigare tjänstgjort som fänrik i Harald Öhquists regemente men blivit avskedad i fredstid. Dessutom var hans egendom i Hartzwalde, 7 mil norrom Berlin, där viktiga förhandlingar pågick innan Bernadottes vita bussar kom iväg, finskt territorium enligt diplomatisk kutym. Laitman


FK varken föddes eller dog i Finland. Största delen av sitt liv bodde han i något annat land än Finland. Hans föräldrar var inte finländare. Med tanke på hans balttyska påbrå skulle det inte förvåna mig om han hade haft tysk medborgarskap (han hade också svenskt och estniskt/ryskt medborgarskap under något skede av sitt liv), men ok om du nu insisterar så kan vi kalla honom finländare.

laitman skrev:Bl.a så har ju Albert Speer vittnat om att Kersten var den som hindrade att Haag jämnades med marken och att dammarna sprängdes i mars 1945.Laitman


Handlade detta om att rädda judar? För övrigt så brukade Speer ju inte vara så noga med sanningen.Jag är ingen specialist på FKs liv, ville bara påpeka att holokaust auktoritet som Jad Vasem inte uppskattar hans insatser.

laitman skrev:Många centrala personer har vittnat till förmån för Kersten men likväl återstår många frågetecken.
Laitman


Detta är ju just det som tråden handlar om, vilka är dessa pålitliga människor?
mvh KP-31

laitman
Medlem
Inlägg: 615
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inläggav laitman » 30 aug 2006 07:44

Hej!
Sveriges krigstida utrikesminister Günther har gett Kersten sitt fulla erkännande för hans räddningsaktioner. Likaså de finska ministrarna Ramsay och Kivimäki. Från båda sidor har folk vittnat om att Kersten räddade massor av judar. En överlevande från Ravensbrück har åt mig personligen intygat att hon själv och tusentals andra överlevde tack vare Kersten. SS-generaler har också vittnat till Kerstens fördel. Bland annat har en av dem berättat om en konferens våren 1944 i SS-högkvarteret, där en för honom okänd civilist började kräva av Himmler att gasningarna av judar upphör. Tills slut svarade Himmler: "Ni kommer att bli belåten min käre Kersten!".
Kersten ansåg ju som sin största prestation det att han våren 1941 förhindrade Heydrichs och Walther Rauters plan att tvångsförflytta stora delar av den holländska befolkningen till Polen. Denna förflyttning var tänkt som en födelsedagsgåva åt Hitler den 20 april 1941, men enligt Kersten lyckades han övertala Himmler att annullera planen. Denna händelse har inte bestyrkts av några dokument. Likväl så låter drottning Wilhelmina i sina memoarer antyda att en dylik plan existerade men den sattes inte i verket. Myndigheterna i Nederländerna lät ju efter kriget genomföra en undersökning om saken med det resultatet att Kersten belönades med Oranien-Nassauorden.
En annan händelse med frågetecken är den där Gilel Storch med andan i halsen lyckades få tag på Kersten i Östermalm i april 1945, eftersom han fått veta att koncentrationlägret Bergen-Belsen och dess 60.000 fångar skulle sprängas följande morgon, och fick Kersten att ringa Himmler som inhiberade sprängningen.
Jag har ju i Albert Pierrepoints memoarer läst om hur han hängde bödlarna från Bergen-Belsen men inte hunnit läsa rättegångsprotokollen. Men man säger ju att sprängladdningar faktiskt utplaceras runtom i lägret men dessa detonerade aldrig. Vad är sant?
Laitman

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3556
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inläggav Mathias Forsberg » 30 aug 2006 10:01

laitman skrev:
Bl.a så har ju Albert Speer vittnat om att Kersten var den som hindrade att Haag jämnades med marken och att dammarna sprängdes i mars 1945.



Fanns det en plan för just Haag att jämna staden med marken? En del dammar sprängdes ju f ö ändå? Eller finns det dammar som kan sprängas och därmed jämna Haag med marken?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3556
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inläggav Mathias Forsberg » 30 aug 2006 10:06

laitman skrev:
En överlevande från Ravensbrück har åt mig personligen intygat att hon själv och tusentals andra överlevde tack vare Kersten.


Hur vet hon att det just var hans förtjänst då?

laitman skrev:Kersten ansåg ju som sin största prestation det att han våren 1941 förhindrade Heydrichs och Walther Rauters plan att tvångsförflytta stora delar av den holländska befolkningen till Polen. Denna förflyttning var tänkt som en födelsedagsgåva åt Hitler den 20 april 1941, men enligt Kersten lyckades han övertala Himmler att annullera planen.


Medalj eller ej, det låter ju som rena fantasifostret. Det är mycket lätt att ha avstyrt en massa, som ändå bara löst diskuterades (skojades?) om i diverse inre NSDAP-kretsar. Att genomföra detta på en dag, eller som "överraskning", låter ju än mer befängt. Hur många järnvägsvagnar rekvirerades i förväg för detta ändamål?

Herr Karsten har säkerligen gjort en massa bra saker, men de som nämns här i texten känns ganska grovt tilltagna.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2079
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inläggav Patrik » 30 aug 2006 10:07

Giancarlo skrev:vem är Kersten överhuvudtaget?


Felix Kersten var Heinrich Himmlers massör och moraliska bollplank. Himmler led av magkrämper, troligen orsakade av stress, som Kersten kunde lindra.

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inläggav Stilleben » 30 aug 2006 10:58

Mathias Forsberg skrev:
laitman skrev:En överlevande från Ravensbrück har åt mig personligen intygat att hon själv och tusentals andra överlevde tack vare Kersten.

Hur vet hon att det just var hans förtjänst då?
laitman skrev:Kersten ansåg ju som sin största prestation det att han våren 1941 förhindrade Heydrichs och Walther Rauters plan att tvångsförflytta stora delar av den holländska befolkningen till Polen. Denna förflyttning var tänkt som en födelsedagsgåva åt Hitler den 20 april 1941, men enligt Kersten lyckades han övertala Himmler att annullera planen.

Deportationerna av judarna från Holland började c:a ett år senare. Länken http://www.cympm.com/deportationtimetable.html visar huvuddelen av transporterna. Ett digitalt minnesmonument (att klicka på!) över de omkomna, c:a 100.000 av c:a 107.000 deporterade finns på http://www.joodsmonument.nl/index.php?lang=en . Där kan man med litet tur även hitta Anne Frank.

laitman
Medlem
Inlägg: 615
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inläggav laitman » 30 aug 2006 16:27

Hej på er!
Tyvärr så har jag gett bort den bok av John Toland (De sista hundra dagarna) där jag först såg detta vittnesmål av Speer. Men jag förstod att det var fråga om att bomba Haag från luften.
Här frågar man om hur den överlevande vet att det var hans förtjänst? De som räddades till Sverige med dessa vita bussar kom ju från en mängd olika länder och hade olika modersmål. Överlevande från Polen, Ungern och Frankrike umgicks inte i början så mycket med varandra. Sedan mot mitten av femtiotalet då de redan kunde svenska började de träffas och berätta åt varandra om sina erfarenheter. Och just denna person har sagt åt mig att ju mer de själva tagit reda på bakgrunden till Bernadottes operation dess större tacksamhet känner de mot Kersten. Utan Kersten skulle ingen någonsin ha hört talas om Bernadottes vita bussar. Och förresten, fördes inte de avgörande förhandlingarna om operationen på Kerstens lantställe Hartzwalde? Eller vet ni bättre?
Angående de judar som räddades till Schweiz så bör man minnas att de övriga aktörerna knappast är pålitliga i sina vittnesmål. Schellenberg, som efterträtt Canaris sägs ju ha varit värvad av OSS, detta vet man inte med säkerhet. Men redan det att han undgick dödsdom pekar ditåt.
Och sedan Schweiz. Ifall, såsom påståtts, att man fick betalt i guld för de judar som fördes över gränsen till Schweiz kan vi vara säkra på att från detta land får man inga uppgifter. Kombinationen guld och judar är här en ytterst ömtålig kombination!
Och då det gäller Kerstens påstående om holländarna så finns det ju inga dokument och Kersten säger själv att förberedelserna var i början då han lyckades avstyra affären!
Laitman

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inläggav Stilleben » 30 aug 2006 21:03

laitman skrev:Hej på er!
Tyvärr så har jag gett bort den bok av John Toland (De sista hundra dagarna) där jag först såg detta vittnesmål av Speer. Men jag förstod att det var fråga om att bomba Haag från luften.
Här frågar man om hur den överlevande vet att det var hans förtjänst? De som räddades till Sverige med dessa vita bussar kom ju från en mängd olika länder och hade olika modersmål. Överlevande från Polen, Ungern och Frankrike umgicks inte i början så mycket med varandra. Sedan mot mitten av femtiotalet då de redan kunde svenska började de träffas och berätta åt varandra om sina erfarenheter. Och just denna person har sagt åt mig att ju mer de själva tagit reda på bakgrunden till Bernadottes operation dess större tacksamhet känner de mot Kersten. Utan Kersten skulle ingen någonsin ha hört talas om Bernadottes vita bussar. Och förresten, fördes inte de avgörande förhandlingarna om operationen på Kerstens lantställe Hartzwalde? Eller vet ni bättre?
Angående de judar som räddades till Schweiz så bör man minnas att de övriga aktörerna knappast är pålitliga i sina vittnesmål. Schellenberg, som efterträtt Canaris sägs ju ha varit värvad av OSS, detta vet man inte med säkerhet. Men redan det att han undgick dödsdom pekar ditåt.
Och sedan Schweiz. Ifall, såsom påståtts, att man fick betalt i guld för de judar som fördes över gränsen till Schweiz kan vi vara säkra på att från detta land får man inga uppgifter. Kombinationen guld och judar är här en ytterst ömtålig kombination!
Och då det gäller Kerstens påstående om holländarna så finns det ju inga dokument och Kersten säger själv att förberedelserna var i början då han lyckades avstyra affären! Laitman

Det finns alltså blandade meningar om Felix Kerstens insatser under kriget. En del har hängt upp sig på att han var Himmlers massör och t.o.m. beskyllt honom för nazivänlighet. Även i Sverige var man misstänksam mot honom, han erhöll svenskt medborgarskap först på 1950-talet.

Utrikesministern under kriget, Christian Günther, uttryckte sig dock så här:
"Det förhåller sig otvivelaktigt så, att Kersten gjorde en rent otrolig insats ifråga om att rädda människor ur nazistbödlarnas klor. I många fall skedde detta på direkt begäran av mig, och med angivande från min sida av vilka personer det gällde. Dessutom kan det utan överdrift sägas, att det var genom hans förmedling som den stora räddningsaktionen under Bernadottes ledning kunde komma till stånd".

Det är inte bara många judar av olika nationaliteter och efter kontakter med många länder som Kersten anses ha räddat. Han skall även ha övertalat Himmler mot slutet av 1944 att frige de förut dödsdömda (straffen ändrades till livstids fängelse) s.k. Warzawasvenskarna. Vidare räddade Bernadotteexpeditionen som bekant många fångar i tyska koncentrationsläger som inte var judar.

Lena Einhorns tjocka bok "Handelsresande i liv" (Prisma 1999) innehåller mycket om ansträngningarna att försöka rädda Europas judar och är mycket uppskattande beträffande Kerstens insatser.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst