Krigsförbrytelser av de allierade

Zeta · Inlägg av **Zeta** » 4 september 2006, 21:29

Kan man inte säga då att några tyska ss soldater fick tuppjuck när don mörda några engelska fångar eller amrikanska då oxå???

Det kan man säga i dessa fall då morden skedde "spontant". Men alla dessa gånger då fångarna mördades på grund av en order uppifrån? Då handlar det inte om några meniga soldaternas tuppjuck.

Det värsta är väl dessa skrivbords mördarna som fick för sig att om man medelst bombkrig berövade arbetarna tak över huvudet, så skulle de inte arbeta samt att fiendens stridsvilja skulle minska. Resultatet blev ju hundratusentals döda civila.

Ja, detta dehausing av Tyskland och Japan är nog det absolut värsta krigsbrottet som begåtts av de västallierade. Har läst ett "nemesis" flygblad som släpptes över Tyskland 1942 där Harris skriver till det tyska folket Why are we doing so? It is not revenge-though we do not forget Warsaw, Belgrade, Rotterdam, London, Plymouth and Coventry. We are bombing Germany, city by city, and even more terribly, in order to make it impossible for you to go on with the war. That is our object. We shall pursue it remorselessly. City by city; Liibeck, Rostock, Cologne, Emden, Bremen; Wilhelmshaven, Duisburg, Hamburg - and the list will grow longer and longer.
lite senare tilläger han Soon we shall be coming every night and every day, rain, blow or snow-we and the Americans. I have just spent eight months in America, so I know exactly what is coming. We are going to scourge the Third Reich from end to end, if you make it necessary for us to do so. You cannot stop it, and you know it.

Hans · Inlägg av **Hans** » 4 september 2006, 22:08

Zeta skrev: Har läst ett "nemesis" flygblad som släpptes över Tyskland 1942 där Harris skriver till det tyska folket

Jag skulle gärna vilja veta mer, flygbladet släpptes knappast ner med engelsk text. Har du orginaltexten och mer om hur och var det spreds?

MVH

Hans

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 4 september 2006, 22:17

Zeta skrev:
Kan man inte säga då att några tyska ss soldater fick tuppjuck när don mörda några engelska fångar eller amrikanska då oxå???
Det kan man säga i dessa fall då morden skedde "spontant". Men alla dessa gånger då fångarna mördades på grund av en order uppifrån? Då handlar det inte om några meniga soldaternas tuppjuck.
Det värsta är väl dessa skrivbords mördarna som fick för sig att om man medelst bombkrig berövade arbetarna tak över huvudet, så skulle de inte arbeta samt att fiendens stridsvilja skulle minska. Resultatet blev ju hundratusentals döda civila.
Ja, detta dehausing av Tyskland och Japan är nog det absolut värsta krigsbrottet som begåtts av de västallierade. Har läst ett "nemesis" flygblad som släpptes över Tyskland 1942 där Harris skriver till det tyska folket Why are we doing so? It is not revenge-though we do not forget Warsaw, Belgrade, Rotterdam, London, Plymouth and Coventry. We are bombing Germany, city by city, and even more terribly, in order to make it impossible for you to go on with the war. That is our object. We shall pursue it remorselessly. City by city; Liibeck, Rostock, Cologne, Emden, Bremen; Wilhelmshaven, Duisburg, Hamburg - and the list will grow longer and longer.
lite senare tilläger han Soon we shall be coming every night and every day, rain, blow or snow-we and the Americans. I have just spent eight months in America, so I know exactly what is coming. We are going to scourge the Third Reich from end to end, if you make it necessary for us to do so. You cannot stop it, and you know it.

Observera som det ovan sägs: "It is not revenge-though we do not forget Warsaw, Belgrade, Rotterdam, London, Plymouth and Coventry. We are bombing Germany, city by city, and even more terribly, in order to make it impossible for you to go on with the war". - Resutatet av Nazi-Tysklands anfallskrig var som bekant flera miljoner dödade utländska militärer och civila INNAN de allerade började uppträda med stora bombarmador över Tyskland. Och med dessa hoppades man givetvis att Tyskland skulle tvingas att ge upp. Det gjorde de som bekant inte.....Men jag håller med om att med facit i hand mycket av bombningarna speciellt de sista krigsåren var onödiga och fruktansvärt grymma!

Harald Tandlös · Inlägg av **Harald Tandlös** » 4 september 2006, 22:42

Zeta skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Zeta skrev:
Visst förkom det stölder bland amerikanarna ingen tvekan om det, Dick Winters en av huvudpersonerna i Band Of Brothers beskriver ju i sina memoarer hur han"tog hand om" matsilvret i Hotell Berchtesgaden Hof.
Det är utan tvekan inte vackert att stjäla, men killen som "tog hand om" silvret har knappast begått en krigsförbrytelse
Onekligen låter det ju banalt i jämförelse, men plundring av civilbefolkningen är en krigsförbrytelse.
Men det var ju NSDAP som ägde hotellet sedan partiet köpte det 1939.
Alltså ingen civilperson som plundrades utan nazistpartiet. Räknas även det som krigsförbrytelse? För mig låter det mera som en stöld...men jag är ingen jurist och kan förstås ha fel ...

Nån större betydelse hade väl inte stölden av matsilvret, och jag tog inte upp det som så. Mitt inlägg var mer ett svar på frågan i ett tidigare inlägg om det var bara i filmen "Kellys hjältar" som amerikanska soldater stal saker.
Tog bara Dick Winters uppgift som ett bestyrkande av att visst tusan tog allierade sidans soldater för sig när de kunde.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 4 september 2006, 23:33

Stefan skrev:
Battler skrev:Läser Tysk dagbok 1945 - 46 av V Gelfand, och på sid 48 utföres något som verkar krigsbrottsliknande.
Hos fienden syns inga kvinnor till sedan man stuckit en påle i kroppen på en av dem och skickat henne naken tillbaka till den tyska sidan. Det kan dock inte uteslutas att de dyker upp igen.
MVH
Verkar är understatement. Fasansfullt vidrigt.

Jag hoppas dock att det är en sk skämtsamt omskrivning av våldtäkt.
Iofs ett krigsbrott det också.

Fortsätter att tänka. Blir alltmer övertygad om att min förhoppning är riktig, att detta är frågan om en klumpig översättning - och dåligt skämt. "En påle in i köttet" är ju en omskrivning för råknull.
Att kvinnan skickades tillbaka naken bekräftar hypotesen i viss mån; vad vad har detaljen att hon skickades naken med det fansansfulla att hon var genomborrad med en påle??! Men skulle stämma utomordentligt väl om hon utsatts för en rituell våldtäkt i syfte att skrämma upp de andra...

Battler · Inlägg av **Battler** » 4 september 2006, 23:40

Mycke möjligt att det är som du skriver, en dålig översättning.

MVH

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 5 september 2006, 08:14

snorre70 skrev:
sonderling skrev:
Stilleben skrev:
Patrik skrev: Ehm, det där var inte sovjetiska soldater, utan amerikanska.
Det är möjligt att tyskarna är manskap ur Einheit Stielau, vilka agerade - iförda amerikanska uniformer - bakom de amerikanska linjerna under Ardenneroffensiven.
Enligt bokverket "Andra världskriget i bild", del "Ardenneroffensiven", där ett foto från filmen återfinns, är så fallet. Alltså avrättning av tyska soldater som för sina uppdrag iklätt sig amerikanska uniformer. Obersturmbannführer Otto Skorzeny (mest känd för sin fritagning av Mussolini 1943) skall ha varit upphovsmannen till detta.
Jasså, är det den bilden ni talar om. Ja det är väl ett krigsbrott i sig att uppträda i motpartensuniform. Så USA ställde upp sådan tyskar mot en vägg och sköt dem, när de fick tag i dem. Möjligtvis efter nånform av ståndsrätt, och möjligtvis är detta också ett krigsbrott, det låter jag vara osagt. Det tråkigaste är dock att helt vanliga frusna fritzar tog kläder från stupade GI:s och satte dessa ovan på sin egen uniform och det hände att även dessa också arkebuserades av bara farten.

Förövrigt förstår jag faktiskt inte den här besattheten om några västallierade enheter sköt fångar eller inte. Det är ju nämnligen inte det värsta de gjorde om man ska se det så. Det värsta är väl dessa skrivbords mördarna som fick för sig att om man medelst bombkrig berövade arbetarna tak över huvudet, så skulle de inte arbeta samt att fiendens stridsvilja skulle minska. Resultatet blev ju hundratusentals döda civila.
Det var i huvudsak engelsmännen som sysslade med detta i ETO emedan amerikanerna tog konceptet med sig till PTO och toppade detta med atombombningarna mot Hiroshima och Nagasaki.

Så frågan om några GI:s eller Tommies fick tuppjuck och sköt några fångar är inte så stort i sammanhanget.

Sonderling
Kan man inte säga då att några tyska ss soldater fick tuppjuck när don mörda några engelska fångar eller amrikanska då oxå???
Eller är det inte samma sak?????
Stort o stor?? vet du hur många dom allierade sköt då???

Det finns de som säger att händelserna vid Oradur sur glance och Malmedy var fall av tuppjuck. Sedan finns det andra som menar att man bara föll tillbaka till ett beteende som var praxis på Östfronten. Jag lutar nog åt att tro att efter att ha kommit från Östrfronten där det inte var så noga med att ta fångar så var det lättare att få tuppjuck när man kom till västfronten.
Hur många dom allierade sköt vet jag inte men man snubblar över en del info om att sånt förekomm då och då. Jag tvivlar dock på att det fanns nått motsvarande "fuhrer order" i det allierade lägret.
Kan man klandra Judiska soldater för att de tar lagen i egna händer? Ja det kanske man kan men va fan efter att ha sett vad Nazisterna gjorde mot deras folk så vette fasen om jag gör det.
Vad grundar sig dina omsorger på?

Sonderling

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 5 september 2006, 17:15

Vad grundar sig dina omsorger på?

Människolivs lika värde, oavsett vilken armé eller vilket land man kommer ifrån?
Bara för att man i amerikanska filmer får känslan av att "de gör helt rätt! Nazistsvinen förtjänar det!" så behöver inte det betyda att det är "rätt".

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 5 september 2006, 17:50

Man behöver inte hysa omsorg för att konstatera om något är rätt eller fel. Man kan förstå de judiska soldaternas agerande, men detta förstående ändrar inte saken juridiska natur. Det var krigsförbrytelser, eller åtminstone förbrytelser. Ville de hålla sig på lagens sida skulle de se till att deras fångar överlämnades till rättvisan.

Jag är osäker på hur skjutandet av lägervakter skall bedömas. För mig hänger inte förintelsen ihop med världskriget även om det skedde samtidigt. Jag betraktar förintelsen som tysk inrikespolitik, förvisso av värsta sorten. Frågan är alltså ifall lägervakterna skall betraktas som militära eller civila. Man är inte militär för att man bär uniform.

snorre70 · Inlägg av **snorre70** » 5 september 2006, 18:34

sonderling skrev: Vad grundar sig dina omsorger på?

Sonderling

Kan bara hälla med Andreas K till 100%
Han skrev
Människolivs lika värde, oavsett vilken armé eller vilket land man kommer ifrån?
Bara för att man i amerikanska filmer får känslan av att "de gör helt rätt! Nazistsvinen förtjänar det!" så behöver inte det betyda att det är "rätt".

Människolivs lika värde

Ta bara det sättet man behandlade soldaterna ur totenkopf...
Skulle inte tro att alla dessa var läger vakter, skulle nog tro att rätt många av dom som fick sona för det totenkopf gjorde under krigs läger, troligen aldrig satt sin fot där. Men det är ju alltid lättare att döma oskyldiga än skyldiga!!! Underlättar ju om man kan dra alla över en kant.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 5 september 2006, 18:39

snorre70 skrev:Människolivs lika värde

Jo nazisterna var ju stora förkämpar för den idéen...

snorre70 · Inlägg av **snorre70** » 5 september 2006, 18:44

Patrik skrev:
snorre70 skrev:Människolivs lika värde
Jo nazisterna var ju stora förkämpar för den idéen...

??? har jag sakt det då???
Skulle tro att nazisterna hade lika stora förkäpmpar för det som Stalins och hans fina pojkar! Eller för den delen dom allierade...Man tok bombar inte städer om man har den tanken. Kriga mot soldater i krig är en sak, men civila nopp..

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 5 september 2006, 19:12

Jo nazisterna var ju stora förkämpar för den idéen...

Fast nu var det ju tyska soldater vi pratade om. Det hade varit relevant att blanda in ideologier hos de stridande nationerna om det hade rört sig om ett fall där allierade soldater hade arkebuserat partifunktionärer från NSDAP. Med det argumentet kan man ju säga att tyskarna gjorde rätt i att skjuta ryska krigsfångar, eftersom Stalin inte hade någon respekt för människoliv. Som så ofta sägs i liknande debatter så gör inte två fel ett rätt. Därmed förstår jag inte hur det skulle vara okej att skjuta tyska soldater på grund av att nazisterna inte var några förkämpar som värnade om människolivs lika värde.
Det känns fel att sätta likhetstecken mellan tysk och nazist. Observera också att jag inte heller är någon nazist, ej heller någon som dyrkar SS och ser alla tyska soldater som oskyldiga hjältar. Jag försöker bara ha en realistisk syn på kriget och alla dess offer, inte någon stereotyp förenkling eller generalisering á la Hollywood.
Kram / Andreas

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 5 september 2006, 19:17

Många intressanta inlägg i den här tråden, som jag nu har följt ett tag.

En reflektion bara; man blir sällan ren av att tvätta sig med någon annans skit.

/Artur

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 5 september 2006, 20:27

snorre70 skrev:Kriga mot soldater i krig är en sak, men civila nopp..

Med tanke på vad insatsförbanden - vilka användes redan 1939 i Polen - sysselsatte sig med så är det rätt uppenbart att den devisen inte var något man efterföljde. Det är rätt uppenbart för den som satt sig in i insatsförbandens uppgifter att civila var ett fullständigt legitimt mål.

Andreas K skrev:Fast nu var det ju tyska soldater vi pratade om.

Och nazister kunde inte vara soldater, och soldater kunde inte vara nazister?

Andreas K skrev:Det känns fel att sätta likhetstecken mellan tysk och nazist.

Det är det ingen som gjort, tyvärr fick icke-nazisterna - och nazisterna - lida för vad nazisterna gjorde i t.ex. det av Tyskland ockuperade Sovjetunionen. Frågan är dock om de som drabbades gjorde den skillnaden, jag tror knappast det. För dem var alla tyskar nazister, och alla nazister tyskar.