När avgjordes "Dagen D"?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

När avgjordes "Dagen D"?

Inlägg av Fredrik Andersson » 27 jul 2006 13:30

Håller just i skrivande stund på att läsa "Avgörandets ögonblick". Boken har fått mig att fundera - vilken enskild händelse var mest avgörande för den utgång slaget om Normandie fick?

Personligen skulle jag tro att det var Hitlers beslut att låta pansardivisionerna vänta under några avgörane timmar vid invasionens inledning. Vad anser ni andra?

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 jul 2006 13:50

ja pga att han trodde anfallet skulle komma vid Calais, det var det som var misstaget.

Användarvisningsbild
maddog
Medlem
Inlägg: 449
Blev medlem: 01 jul 2006 01:41
Ort: Stockholm

Inlägg av maddog » 27 jul 2006 13:56

intressant frågeställning... men omöjlig att svara på.
Det finns inte EN enskild händelse utan en hel kedja av händelser som avgjorde dagen D.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 jul 2006 14:18

Man kan nog plocka ut ett par vitala ändå :)

något som inte var ett misstag men avgörande är de allierades fina planering och organistaion, luft och sjöherravälde.

Användarvisningsbild
maddog
Medlem
Inlägg: 449
Blev medlem: 01 jul 2006 01:41
Ort: Stockholm

Inlägg av maddog » 27 jul 2006 15:18

mrsund skrev:...ett par vitala ändå
exakt...
Finns inte EN händelse men visst finns det ett par tre stycken....
Luft och sjöherraväldet var en orsak.
Disinformationen som ledde till att OKW trodde på Calais är en annan.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Inlägg av Fredrik Andersson » 27 jul 2006 21:34

mrsund skrev:något som inte var ett misstag men avgörande är de allierades fina planering och organistaion, luft och sjöherravälde.
Fina planering och organisation? Om jag ska tolka "Avgörandets ögonblick" helt oakademiskt, så verkar det som om just planeringen och organisationen var en av de största anledningarna till att man hade sådana problem till en början. Några exempel:

* Montgomerys plan att ta Caen redan den 6 juni - misslyckat.
* De massiva bombanfallen och fartygsbeskjutningen som skulle röja undan försvararna på stränderna - misslyckat, åtminstone på Omaha.
* Att sjösätta DD-Shermans 18 kilometer från Omahas strandlinje - inte helt genomtänkt.

Det verkar, som jag ser det, som om man från allierad sida hade en stark övertro på sina förberedelser, framför allt avseende hur lätt man skulle skaffa sig ett brohuvud och hur snabbt man skulle rycka inåt land. Som jag förstått det, inte bara i "Avgörandets ögonblick", så var det först när de allierade fick iland löjligt stora mängder trupp, artilleri och pansar, samt vädret klarnade så att man kunde utnyttja sitt luftherravälde, som man kunde bryta sig ut från Normandie. Någon som kan det här bättre får gärna fylla i, kommentera eller ändra.

För att återgå till utsprungs frågan - hur stor vikt uppskattar ni att de brittiska och amerikanska fallskärmsjägarna och luftburna infanteriet hade `för Overlords utgång?

Användarvisningsbild
maddog
Medlem
Inlägg: 449
Blev medlem: 01 jul 2006 01:41
Ort: Stockholm

Inlägg av maddog » 27 jul 2006 21:57

Sgt 83 Pluton skrev: För att återgå till utsprungs frågan - hur stor vikt uppskattar ni att de brittiska och amerikanska fallskärmsjägarna och luftburna infanteriet hade `för Overlords utgång?
Därså.. :)
Jo dom spelade en viktig roll men främst som avledande manöver..... De uppnåde inga egentliga större taktiska segrar men var väldigt viktiga eftersom tyskarna trodde det var "en tommy" i varje buske.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 27 jul 2006 22:20

Även den bästa plan överlever inte första stridskontakten..........

PLUTO, Mullberyhamnarna, de relativt sett milda förlusterna, överföring av en stor mängd personal och matrial till en befäst fientlig strand, överraskningseffekt.
Inte illa tycker jag ,det kunde slutat med ett Dieppe.

Annars så tycker jag att Rommel hade rätt Fienden skall kastas ut i havet direkt inte tillåtas få fotfäste.
Men även om Hitler hade släppt loss Pansardivisionerna är det inte säkert att de hade kommit fram itid och hela.
Jag kommer inte ihåg vad de skrev i boken om det.

Användarvisningsbild
Ferocius
Medlem
Inlägg: 793
Blev medlem: 22 dec 2004 19:05
Ort: Södertälje

Inlägg av Ferocius » 27 jul 2006 22:58

mrsund skrev:Annars så tycker jag att Rommel hade rätt Fienden skall kastas ut i havet direkt inte tillåtas få fotfäste.
Men även om Hitler hade släppt loss Pansardivisionerna är det inte säkert att de hade kommit fram itid och hela.
Jag kommer inte ihåg vad de skrev i boken om det.
Det var ett tag sedan jag läste boken, men den uppfattning jag hela tiden fick, var allvarligt menade anfall i riktning mot vattenbrynet slutade med att det allierade fartygsartilleriet brassade loss med allt de hade, och de tyska anfallarna var tvungna att dra sig tillbaka. Nu var det ett tag sedan jag läste någonting om Overlord, så jag kan ha fel.

Jag tror att tyskarnas bästa chans var att släppa in de allierade några mil, för att sedan försöka sig på någon typ av förintelseslag (hur nu det skulle gå till). Detta förutsatt att man inte kunnat mota bort fi redan på stränderna, naturligtvis.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Inlägg av Fredrik Andersson » 27 jul 2006 23:24

Att fartygsarilleriet spelade stor roll under de första dagarna är något som jag upplever uttalas flera gånger i just "Avgörandets ögonblick".

Angående "slå fienden i vattenbrynet" vs "Låt dem komma in en bit" så stämmer det. Rommel förespråkade den första varianten medan von Runstedt (?) förespråkade den senare. Krigsmaktens högste ledare, den lille mustaschprydde österrikiske korpralen, var däremot som bekant helt fixerad vid tanken att "OM nu de allierade kommer så kommer de vid Pas de Calais och ingenstans. Varför? För att det är kortast väg, deras flyg kan understödja landstigningen, de har närmare till Ruhrområdet och de har kortare väg för sina förnödenheter. Dessutom har jag bestämt mig för det!" :roll:

Trodde aldrig att jag skulle skriva eller tycka det, men just i detta specifika fall och resonemang förstår jag hr Hitler...

För att kanske underlätta resonemanget - vilka är de tre viktigaste orsakerna då?

Mina fem öre:

1. Hitler ( man vågade inte väcka honom, han beordrade halt på de pansardivisioner som hade en teoretisk chans att hindra de allierade vid kusten.)
2. Det allierade luftherraväldet.
3. När de allierade lyckades skära av de tyska försvararna i Cherbourg-området. (I och med detta behärskade man i princip hela Normandie-kusten och kunde mer eller mindre ostört pumpa iland trupp och materiel.)

Jag har dock svårt att peka ut någon speciell drabbning som skulle vara avgörande. Kan för lite känns det som.

Användarvisningsbild
svarta gardet
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 21 feb 2004 12:14
Ort: Vermland

När avgjordet D-day

Inlägg av svarta gardet » 14 aug 2006 21:57

Dom flesta inlägg är alla helt rätt
Men personligen så avgjordes D-day redan när Hitler invarderade Ryssland o lämnade väst bakom ryggen.
Sen så fort dom allierade hade fått ett fotfäste i Normandie o kunde föra in manskap o förråd då var det kört för Hitler.
Men för att vara korrekt skulle jag nog säga runt 15 Agusti 1944 när dom allierade öppnade en andra front i SydFrakrike i trakterna av Cannes då var det totaltkört för Hitler att försöka kasta dom tillbaks i havet.

Mane
Medlem
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 mar 2006 10:17
Ort: Karlskrona

Inlägg av Mane » 15 aug 2006 10:53

Om man ser till just de aktiviteter som skedde den 6 juni så är väl den avgörande faktorn att amerikanarna kom iland i styrka på Omaha.

Skulle landstigning där ha misslyckats så hade de allierade haft två separata brohuvuden utan möjlighet att understödja varandra längre fram i "kampanjen" utan tyskarna hade kunnat kraftsamlat sina insatser mot de separata brohuvuderna i tur och ordning.

Annars så lyckades D-dagen redan den 9 december (el. vilket datum det nu var) i samband med att Hilter förklarade krig mot USA. Resten vara bara en fråga om tid och produktion utav krigsmaterial.

bobbey
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 13 aug 2006 11:26
Ort: Oskarshamn

Inlägg av bobbey » 15 aug 2006 11:17

Hitler ville väl inte släppa på för fullt i normandie pga att man fortfarande trodde det var en avledningsmanöver.

Har för mig Luftwaffe höll igen också, av rädsla för allierat flyg. Men de gjorde ett mindre antal räder
utan att stöta på något allierat flyg. (vet inte om de allierade flyget var inne i frankrike och bombade
försörjningslinjer och tåg eller vad de hittade på dagen-D)

Användarvisningsbild
svarta gardet
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 21 feb 2004 12:14
Ort: Vermland

Inlägg av svarta gardet » 15 aug 2006 21:16

bobbey skrev:Hitler ville väl inte släppa på för fullt i normandie pga att man fortfarande trodde det var en avledningsmanöver.

Har för mig Luftwaffe höll igen också, av rädsla för allierat flyg. Men de gjorde ett mindre antal räder
utan att stöta på något allierat flyg. (vet inte om de allierade flyget var inne i frankrike och bombade
försörjningslinjer och tåg eller vad de hittade på dagen-D)
lite svar ang att Hitler inte vågade släppa på fullt.man får inte glömma bort att det var inga massor med elitsyrkor i Normadie-trakten både pansardiv Lehr som inte var i närheten av Normadie dom första dagarna ock 12 SS Hitlerjugden var placera långt inne i landet o dom var elitdiv med bästa manskap o utrustning. Rommels 7 arme som vid D-day var placerad runt invasionskusten var en brokig sammling av gammla gubbar unga frivilliga samt en hel del trupper från östfronten som led av krigs-sjuka i 7 armen fanns det 23 ryssbataljoner ! bestående av ryssbalter mfl i ett kompani fanns det så många som 8 olika soldatböcker så motivation bland vissa var inte så hög. Ang Luftwaffe har för mig att inom 3 luftflottan fanns det endast ca 200 stridsplan att sätta in mot dom allierade mot deras egna styrka på 12 000 plan.Samt vid själva D-day var ett område på 250 km runt själv invasionsområdet totalt bombat av dom allierade. gällande järnvägsövergångar tågstationer m,m KÄLLA = Gröna serien om andra världskriget Landstigning i Normandie samt Rommels egna bok (skrivet av en engelsk militär kommer ej just nu i håg namnet)men det var ett tag sen jag läste dom

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 15 aug 2006 21:55

Man kan säkert argumentera att det redan var vunnet vid det laget, men spiken i kistan var Operation Cobra. Där försvann ens de teoretiska möjligheterna att stänga in brohuvudet, lejonparten av det tyska pansaret i Normandie försvann, de allierades flanker säkrades och flyget kunde flyttas fram.