Haag- och Genevekonventionen

[Mjölner]

Hej!
En mycket viktig detalj i sammanhanget kommer fram ifall man läser den avhoppade MIG 29-piloten Alexander Zuyevs bok "Fulcrum". Han flög sin MIG 29 till Turkiet 1989. Bland många andra intressanta saker berättar han ju hur han under sin tid i Röda armén aldrig hade hört talas om Haag- och Genèvekonventionernas krigsfångeartiklar. Han hörde första gången om dessa först då han debriefades i Turkiet. Dessa konventioner förutsatte ju att man i alla undertecknarländer upplyser sina soldater om innehållet i dessa konventioner och krigsfångars rättigheter, något som Sovjet aldrig gjorde.

Laitman

Varför är detta "mycket viktigt" i sammanhanget? Varför är det viktigt över huvud taget? Tror du Tyskland följde Genève- eller Haagkonventionerna?

[laitman]

Hej!
Mjölner påstår att inte Tyskland skulle ha följt Haag- och Genèvekonventionerna beträffande krigsfångar. Dessutom säger han att Sovjets förkastande av folkrätten är irrelevant. Jag är av annan åsikt!
För det första så motiverade Hitler sin "kommisarieorder" med att Sovjet inte biträtt ifrågavarande konventioner, vilket är helt sant. Och mitt påpekande om 1989 visar ju att ännu då så hade Sovjet, trots att man under kriget "biträtt" dessa konventioner, på sin höjd en selektiv tolkning. Dessutom så var ju folkrättens centrala principer helt oförenliga med kommunistisk ideologi.
De centrala var ju att man inte vågade meddela sina soldater innehållet i dessa konventioner för då skulle ju många fler ge sig till fånga. Men hur tolkade då Nazityskland dessa konventioner? Om detta har det ju varit tal om tidigare. Beträffande krigsfångar från de länder som själva biträtt konventionerna så har jag förstått att Tyskland helt och fullt följde dessa. Tyska soldater var ju helt och hållet insatta i dessa konventioner, eller påstår Mjölner att de inte skulle ha informerats om dem. Dessa TV-serier om Colditz beskriver ju bl.a. att Tyskland också tolererade rymningsförsök av krigsfångar helt enligt konventionernas stipulationer, vilket bl.a. Finland inte gjorde utan man hade reserverat sig mot några artiklar just angående rätten för krigsfångar att rymma.
Var det inte så att judiska soldater från Storbritannien och USA också fick alla de rättigheter som konventionerna ger krigsfångar, med det undantaget att de måste bära en gul davidsstjärna? Detta var visst något man talat tidigare om i forumet? Så Mjölner har nog ganska så fel i denna fråga.
För övrigt så får man inte bortse från en psykologisk detalj. Lenin och Stalin hade utsatt Ryssland för en gigantisk terror, men likväl så har man reagerat ungefär som så "att då våra egna härskare äro så grymma så hur grymma är då inte en främmande härskare?". Denna psykologi var ju synlig i Auschwitz då kommendanten Höss skulle förflyttats så oroade sig fångarna om någon grymmare kommer i stället. Hur det nu skulle vara möjligt?
Laitman

[Probstner]

Det förekom väl enstaka avvikelser mot Haag och Genève också i väst?

/ Probstner

[laitman]

Hej!
Probstner ställer fingret på en sjuk punkt. Och denna avvikelse i väst förekom ytterst nära Sverige. Citerar folkrättsexperterna Nurick och Barret, som skrev i American Journal of International Law, 1946, sid 592: "Om huvuddelen av stridskrafterna kapitulerar, kan de som fortsätter striden anses vara rättstridiga kombattanter. Men om den situationen inträder att de som fortsätter är många och själva bildar en de facto-regering, måste de anses som rättmätiga kombattanter".
Sedan ett citat ur Hoffmanns och Arnolds bok "Okänd armé": "Härav drar von Knieriem med all rätt den slutsatsen, att den fortsatta krigföringen i Grekland, Belgien, Frankrike, Polen, NORGE, och Danmark var otillåten enligt folkrätten". Motståndet i Jugoslavien och Holland kan dock betecknas som lagligt. Detta var bara vad jag citerade ur folkrättsliga experters skrifter.
Det centrala var ju att sovjetiska soldater aldrig upplysts om möjligheten och rättigheten att ge sig tillfånga.
Laitman

[varjag]

Innan Barbarossa slogs ut - sa ju nu förstås Hitler till sina generaler, att detta skulle bli ett
'annorlunda krig.....En ideologi - mot en annan, yttersta hårdhet.....hänsynslöshet....lalala' -
minns inte de exakta orden, men meningen var helt klar. Att de krigslagar som gällde i väst
inte hade tillämpning i öster......Varjag

[laitman]

Hej!
Varjag påminner just om det Hitler sagt. Men var det inte så att han motiverade sin "kommissarieorder" med att eftersom Sovjet inte biträtt ifrågavarande folkrättsliga konventioner så kan de inte åberopa dessa? Vad jag förstått så var man i Nürnbergprocesserna av den åsikten att också om Sovjet inte har undertrecknat konventionerna så skall dess soldater som krigsfångar åtnjuta det skydd Haag- och Genèvekonventionerna ger alla krigsfångar?
Laitman

[Mjölner]

Hej!
Mjölner påstår att inte Tyskland skulle ha följt Haag- och Genèvekonventionerna beträffande krigsfångar. Dessutom säger han att Sovjets förkastande av folkrätten är irrelevant. Jag är av annan åsikt!
För det första så motiverade Hitler sin "kommisarieorder" med att Sovjet inte biträtt ifrågavarande konventioner, vilket är helt sant. Och mitt påpekande om 1989 visar ju att ännu då så hade Sovjet, trots att man under kriget "biträtt" dessa konventioner, på sin höjd en selektiv tolkning. Dessutom så var ju folkrättens centrala principer helt oförenliga med kommunistisk ideologi.
De centrala var ju att man inte vågade meddela sina soldater innehållet i dessa konventioner för då skulle ju många fler ge sig till fånga. Men hur tolkade då Nazityskland dessa konventioner? Om detta har det ju varit tal om tidigare. Beträffande krigsfångar från de länder som själva biträtt konventionerna så har jag förstått att Tyskland helt och fullt följde dessa. Tyska soldater var ju helt och hållet insatta i dessa konventioner, eller påstår Mjölner att de inte skulle ha informerats om dem. Dessa TV-serier om Colditz beskriver ju bl.a. att Tyskland också tolererade rymningsförsök av krigsfångar helt enligt konventionernas stipulationer, vilket bl.a. Finland inte gjorde utan man hade reserverat sig mot några artiklar just angående rätten för krigsfångar att rymma.
Var det inte så att judiska soldater från Storbritannien och USA också fick alla de rättigheter som konventionerna ger krigsfångar, med det undantaget att de måste bära en gul davidsstjärna? Detta var visst något man talat tidigare om i forumet? Så Mjölner har nog ganska så fel i denna fråga.
För övrigt så får man inte bortse från en psykologisk detalj. Lenin och Stalin hade utsatt Ryssland för en gigantisk terror, men likväl så har man reagerat ungefär som så "att då våra egna härskare äro så grymma så hur grymma är då inte en främmande härskare?". Denna psykologi var ju synlig i Auschwitz då kommendanten Höss skulle förflyttats så oroade sig fångarna om någon grymmare kommer i stället. Hur det nu skulle vara möjligt?
Laitman

Ja, jag "påstår" att Tyskland varken följde Genève eller Haagkonventionerna gällande behandlingen av krigsfångar. Hur du har lyckats skaffa dig en annorlunda uppfattning ang detta är en gåta för mig. Men man väljer väl själv hur man vill tolka historien tydligen. Du nämner själv kommisarie ordern, men påstår att den ändå var berättigad och inte ett brott mot krigets lagar. Är inte detta en paradox? Har du överhuvudtaget någon aning om vad som hände med sovjetiska, polska och andra slaviska krigsfångarna (samt de hundratusentals civila fångarna) i de tyska lägren? Om du inte gör det så föreslår jag att du läser på lite om detta innan du kommer med dylika uttalanden. Om du redan känner till det så undra jag hur du kan vidshålla att Tyskland följde konventionerna.

Även om behadlingen av de västallierade fångarna (arier) var oerhört mycket bättre så begicks det även övergrepp och avrättningar även på västfronten. framförallt gällde detta nerskjutna brittiska och amerikanska flygare.

Anledningen till att jag ifrågasätter om Sovjetiska jaktpiloters eventuella kännedom om sagda konventioner under 1980 talet har någon som helst rellevans i sammanhanget beror på att tråden handlar om vad som motiverade sovjetsoldaterna att slåss under VK2. Jag tror inte de hade slagits bättre/effektivare bara för att deras officerare hade upplyst dem om Genève och Haagkonventionerna. Och jag förstår fortfarande inte dina argument för att jag har fel i detta. Skulle man vara mindre benägen att kapitulera för att man förväntade sig en mild behandling i enlighet med Genèvekonventionen? Det tror jag inte. Snarare tvärt om. Se bara på hur snabt de västallierade demokratierna kapitulerade till tyskarna under sommaren 1940. Eller hur villiga de tyska soldaterna i väster var att få ge sig fångna till amerikaner och britter f.r.o.m vintern 1944.

Och tror du att nazisterna hade brytt sig en sekund ifall Sovjet hade skrivit på konventionerna, och upplyst sina soldater om dem? Icke. Redan i Mein Kampf ger Hitler sin syn på Tysklands rätt till Lebensraum i öster, och sin rätt att härska över de underlägsna slaviska folken. Kriget mot Sovjet var med avsikt ett utrotningskrig redan från dag ett, och inga konventioner i världen hade kunnat ändra på det. Med tanke på detta tycker jag ditt resomnemang är märkligt, på gränsen till skrämmande. Men jag hoppas att det bara beror på okunnighet...

[laitman]

Hej!
Här sägs att jag sagt saker som jag inte sagt och sedan beskylls jag för okunnighet. Precis så beskyllde mig vissa personer då det var tal om "deep throats" identitet och jag sade att det var Mark Felt långt före det faktiskt avslöjades. Vem hade rätt? Jag medger dock att mitt ordval "helt och fullt" är en sanning med modifikation.
Okunnig är jag definitivt inte och därför kan jag inte hålla svensk debattkultur som särskilt högtstående. Det att hälften av journalisterna sägs rösta på Vänsterpartiet (läs kommunisterna) säger ganska mycket om nivån.
Vad gäller dessa konventioner och hur de tolkades i Nürnbergprocesserna så är jag nog bättre insatt en någon annan här i forumet, det antal böcker jag läst är inte litet.
Ursprungligen sades här att Tyskland inte alls skulle ha följt dessa konventioner, ens beträffande krigsfångar från västliga länder som biträtt konventionerna. Detta opponerade jag mig emot. Dessutom hänvisade jag ju redan till Nürnbergprocesserna och de tolkningar som där gjordes gällande konventionerna.
Skillnaden i synsätt torde härstamma från det faktum att jag kommer från ett land som genast från krigets början hade att göra med en motståndare, Sovjet, som alltigenom bröt mot alla folkrättsliga konventioner, vilka de inte ens hade undertecknat. Härav har mitt sinne för nyanser fått mig att opponera mig mot Mjölners påstående om att Nazityskland inte alls skulle ha tillämpat konventionerna i västlig riktning. Ursprungligen handlar ju tråden om sovjetiska soldaters motivation. Härvidlag så har jag läst mängder av förhörsprotokoll med nyss tagna sovjetiska krigsfångar i synnerhet från 1941. Dessa finns i massor i Krigsarkivet i Helsingfors. På basen av deras berättelser så är mitt påpekande att sovjetiska soldater inte upplysts om dessa konventioner relevant i allra högsta grad! Eller sitter Mjölner inne med ny information i detta avseende?
Laitman

[laitman]

Hej igen!
Måste ännu tillägga att alla de hemskheter SS och tyskar gjort i österled är ju alltigenom välbekanta och och de skyldiga har straffats. Den sak jag ursprungligen tog upp var ju att sovjetiska soldater aldrig underrättats om innehållet i dessa konventioner och att Nazityskland underrättat sina soldater om innehållet i dessa, åtminstone lär ju tyska officerare beklagat sig åt finska officerare i uppe i Lappland redan 1941, att de nu fått order att bryta mot dessa konventioner (när Barbarossa startat). Men för klarhetens skull vill jag fråga: Minns jag fel att det här på forumet har diskuterats just detta om judiska soldater från Storbritannien och USA, och hur de behandlades i tyska krigsfångeläger?
Laitman

[Artur Szulc]

Den sak jag ursprungligen tog upp var ju att sovjetiska soldater aldrig underrättats om innehållet i dessa konventioner och att Nazityskland underrättat sina soldater om innehållet i dessa, åtminstone lär ju tyska officerare beklagat sig åt finska officerare i uppe i Lappland redan 1941, att de nu fått order att bryta mot dessa konventioner (när Barbarossa startat). Men för klarhetens skull vill jag fråga: Minns jag fel att det här på forumet har diskuterats just detta om judiska soldater från Storbritannien och USA, och hur de behandlades i tyska krigsfångeläger?

Tyska soldater bröt mot dessa konventioner redan i september 1939 i samband med anfallet mot Polen. För er som inte finner polska arkivkällor trovärdiga handlar t ex Alexander Rossinos bok "Hitler strikes Poland. Blitzkrieg, ideology and atrocity", uteslutande om massakrer som tyska insats- och Wehrmacht-förband utförde i Polen under septemberfälttåget.

Mitt inlägg är helt OT i den här tråden, men det intressanta är att den tyska krigsmakten betedde sig helt schizofrent t ex i Polen, under ett antal tillfällen visade tyska soldater och officerare sin beundran för sina polska fiender, medan man samtidigt på en gata bredvid gladeligen avrättade polska soldater som kapitulerat och dumpade liken i ett dike.

När Polen kapitulerade skiljdes polsk-judiska soldater och officerare ut och sändes till särskilda krigsfångläger med betydligt sämre standard.

[laitman]

Hej!
Tack Stanislav för informationen! Alltså så bröt också Wehrmacht och inte bara SS mot dessa konventioner redan i september 1939? Hade för mig att nästan alla grymheter i Polen 1939 begicks av SS, NKVD och Röda armén. Men hur var det med Wehrmacht under fälttåget västerut 1940?
Men angående sovjetiska soldaters motivation måste följande berättas: Under åren 1942-44 räckte inte de finska trupperna till att skydda alla byar i nordligaste Finland. Härav följde att sovjetiska partisanförband anföll byar där de mördade civila, kvinnor och barn precis som i Oradour, Lidice osv. Detta är knappast känt i Sverige. Men det intressantaste i sammanhanget är att dessa förband kunde göra precis samma sak på den egna sidan, dvs mörda egna civila på samma sätt. Och detta har senare förklarats med att det var en metod att injaga skräck i soldaterna vid fronten eller då hämnd för att någon från den byn hade gett sig till fånga. Denna detalj torde ha relevans då man diskuterar sovjetiska soldaters motivation.
Laitman

[laitman]

Hej!
Efterson Stanislav tycks ha läst Rossinos bok måste jag fråga varför generalstaben och OKW ändå förklarades som icke-brottsliga i Nürnbergprocessen? Har Rossino närmare analyserat detta?
Laitman

[MoparMadness]

Hej!
Efterson Stanislav tycks ha läst Rossinos bok måste jag fråga varför generalstaben och OKW ändå förklarades som icke-brottsliga i Nürnbergprocessen? Har Rossino närmare analyserat detta?
Laitman

The prosecution has also asked that the General Staff and High Command of the German Armed Forces be declared a criminal organisation. The Tribunal believes that no declaration of criminality should be made with respect to the General Staff and High Command. The number of persons charged, while larger than that of the Reich Cabinet, is still so small that individual trials of these officers would accomplish the purpose here sought better than a declaration such as is requested. But a more compelling reason is that in the opinion of the Tribunal the General Staff and High Command is neither an "organisation" nor a "group" within the meaning of those terms as used in Article 9 of the Charter.

Some comment on the nature of this alleged group is requisite. According to the Indictment and evidence before the Tribunal, it consists of approximately 130 officers, living and dead, who at any time during the period from February, 1938, when Hitler reorganised the Armed Forces, and May, 1945, when Germany surrendered, held certain positions in the military hierarchy. These men were high-ranking officers in the three armed services: OKH-Army, OKM-Navy, and OKL-Air Force. Above them was the over-all armed forces authority, OKW-High Command of the German Armed Forces with Hitler as the Supreme Commander. The Officers in the OKW, including defendant Keitel as Chief of the High Command were in a sense Hitler's personal staff. In the larger sense they co-ordinated and directed the three services, with particular emphasis on the functions of planning and operations.

The individual officers in this alleged group were, at one time or another, in one of four categories: (1) Commanders-in-Chief of one of the three services; (2) Chief of Staff of one of the three services; (3) " Oberbefehlshabers", the field commanders-in-chief of one of the three services, which of course comprised ,by far the largest number of these persons; or (4) an OKW officer, of which there were three, defendants Keitel and Jodl, and the latter's Deputy Chief, Warlimont. This is the meaning of the Indictment in its use of the term " General Staff and High Command ".

The Prosecution has here drawn the line. The Prosecution does not indict the next level of the military hierarchy consisting of commanders of army corps, and equivalent ranks in the Navy and Air Force, nor the level below, the division commanders or their equivalent in the other branches. And the staff officers of the four staff commands of OKW, OKH, OKM, and OKL are not included, nor are the trained specialists who were customarily called General Staff officers.

In effect, then, those indicted as members are military leaders of the Reich of the highest rank. No serious effort was made to assert that they composed an "organisation" in the sense of Article 9. The assertion is rather that they were a "group", which is a wider and more embracing term than "organisation".

The Tribunal does not so find. According to the evidence, their planning at staff level, the constant conferences between staff officers and field commanders, their operational technique in the field and at headquarters was much the same as that of the armies, navies and air forces of all other countries. The over-all effort of OKW at co-ordination and direction could be matched by a similar, though not identical form of organisation in other military forces, such as the Anglo-American Combined Chiefs of Staff.

To derive from this pattern of their activities the existence of an association or group does not, in the opinion of the Tribunal, logically follow. On such a theory the top commanders of every other nation are just such an association rather than what they actually are, an aggregation of military men, a number of individuals who happen at a given period of time to hold the high-ranking military positions.

Much of the evidence and the argument has centred around the question of whether membership in these organisations was or was not voluntary; in this case, it seems to the Tribunal to be quite beside the point. For this alleged criminal organisation has one characteristic, a controlling one, which sharply distinguishes it from the other five indicted. When an individual became a member of the SS for instance, he did so, voluntarily or otherwise, but certainly with the knowledge that he was joining something. In the case of the General Staff and High Command, however, he could not know he was joining a group or organisation, for such organisation did not exist except in the charge of the Indictment. He knew only that he had achieved a certain high rank in one of the three services, and could not be conscious of the fact that he was becoming a member of anything so tangible as a "group", as that word is commonly used. His relations with his brother officers in his own branch of the service and his association with those of the other two branches were, in general, like those of other services all over the world.

The Tribunal therefore does not declare the General Staff and High Command to be a criminal organisation.

[Artur Szulc]

Nej, Rossino går inte in på varför OKW inte stämplades som kriminell.

Jo då, soldater ur Wehrmacht utförde brutala övergrepp, både mot polska krigsfångar och civila. Men Rossino påpekar samtidigt att det egentligen inte fanns något mönster i övergreppen. Och i vissa fall ingrep officerare för att stoppa sina soldater och i andra uppmuntrade de morden. Beträffande personal ur SS, SD, osv så fanns det aldrig några tvivel om varför de var i Polen.

Artur

[Artur Szulc]

Då det är mycket nu och jag inte har tittat i Rossinos bok på länge så missade jag lite.

Rossino skriver så här:

Regarding reprisals against the civilian population in general, article 46 of the Hague Conventions was intended to limit the application of violence to individual perpetrators, while article 50 stated that communities could not be punished collectively for the act of an individual. Germany had agreed to abide by these rules, and they were part of the Wehrmacht´s legal code at the outset of the invasion. Within days of the invasions opening, however, German officers consciously chose to ignore these rules and rely instead on collective measures to punish the civilian population. In this sense the Vergeltungsmassnahmen implemented by the German army against Poles and Jews, in September 1939 were fundementally criminal in nature and amounted to nothing short of institutionally sanctioned mass murder.

(OBS, jag vill bara klargöra att jag på inga sätt bortförklarar polska övergrepp mot tyska civila under september 1939, men de förbleknar, trots allt, om man jämför med vad vissa Wehrmacht-förband gjorde)

MVH
Artur