Om tyska trupptransporter genom Sverige

[Biggles]

Tillägg: Angående försöken att smuggla in vapen och ammunition jämsides med den tillåtna tågtransiteringen till Narviksområdet rörde det sig om sammanlagt ett 15-tal godsvagnar. 10 av dem skickades av tyskarna över den norska gränsstationen Kornsjö vid den s.k. Dalslandsbanan (och för vidarebefordran av godset med järnväg över Kiruna - Narvik), men stoppades vid Mon, den svenska järnvägsstationen/tullstationen där. De fick kvarstå där ett tag tills de återsändes till Norge.

Är intresserad av mer info om vad som skedde i Mon (jfr Stillebens tillägg aug 2007). Var kan jag hitta det? Tack på förhand.//Biggles

[lampros]

Visst kan man i efterhand om man nagelfar detta mycket noga (och bekvämt!) kanske finna avsteg från neutraliteten, men......

Sannerligen!

Försvarsminister Sköld lär ha ansett just detta, att i och med transiteringen var neutraliteten meninglös...

(Källa? Försvunnen i Lethes flod...)

[Stilleben]

Tillägg: Angående försöken att smuggla in vapen och ammunition jämsides med den tillåtna tågtransiteringen till Narviksområdet rörde det sig om sammanlagt ett 15-tal godsvagnar. 10 av dem skickades av tyskarna över den norska gränsstationen Kornsjö vid den s.k. Dalslandsbanan (och för vidarebefordran av godset med järnväg över Kiruna - Narvik), men stoppades vid Mon, den svenska järnvägsstationen/tullstationen där. De fick kvarstå där ett tag tills de återsändes till Norge.

Är intresserad av mer info om vad som skedde i Mon (jfr Stillebens tillägg aug 2007). Var kan jag hitta det? Tack på förhand.//Biggles

I varje fall under http://www.christiangunther.se/pdf/tidslinje.pdf : "23 (maj 1940) – Tyskland har försökt muta personalen i Kornsjö för att få transportera vapen till Narvik: Järnvägschefen (med 30.000 kr), stinsen (25.000 kr) och tullmannen (25.000 kr). Vagnarna returnerades."

[MajorLove]

Tysktågen utrustades dessutom så gott som undantagslöst med personvagnar medan svenska permittenter och trupptransporter fick resa i godsvagnar i delvis rätt vidriga förhållanden. /HW

Här måste jag korrigera Dig:

Jämfört med att åka personvagn mycket långa sträckor är godsvagn inredd, med kamin och halm, ett förhållandevis mycket bekvämt sätt att resa på. Jag har själv gjort resan Norra Station - Kalix i godsvagn och vi som gjorde den resan, en förövning inför Norrsken, skrattade gott åt repgubbarna som fick igenom sina krav på personvagnsbefordran.

[MajorLove]

Visst kan man i efterhand om man nagelfar detta mycket noga (och bekvämt!) kanske finna avsteg från neutraliteten, men......

Sannerligen!

Man måste alltid sätta in saker i sitt rätta sammanhang innan man fäller moraliska omdömen. Den officiella historien förtiger och förskönar alltid i efterhand. Midsommarkrisen 1940, då det var nära att Sverige hamnat i krig med Storbritannien över deras beslagtagande av de av Sverige i Italien inköpta fyra mindre jagarna, är i princip okänd för de flesta då den är starkt censurerad och fortfarande (vad jag vet) omges med sekretess. Glöm heller inte bort Rickman-affären! (Engelsk "handelsman" som på brittiska regeringens uppdrag skulle spränga Oxelösunds hamn, men ertappades.)

Efter britternas agerande är det inte det minsta förvånande att regeringen den 8 juli beviljade de tyska önskemålen och de facto gick längre än de krav/önskemål Tyskland ställt. Detta är givetvis omsorgsfullt städat för att passa in i den officiella bild Sverige efter kriget önskade.

[ola]

Sverige var i princip nickedocka åt både Allierade och Axelmakterna.....

Om Sverige hade sagt "Nein" eller "No" så skulle antagligen Sverige sitta ganska rejält i skiten...

[laitman]

En kort fråga till debattörerna: SJ:s arkiv är ju mycket omfattande, utspritt på olika håll i flere landsarkiv osv. Ifall man vill ha mera uppgifter om de tyska trupper som gick genom Sverige (exempelvis division Engelbrecht), malmtransporter och de tågsätt som också lånats ut till Tyskland så var i SJ:s arkiv hittar man dem? Hade de en utrikesavdelning? Och sedan betalningstrafiken och försäkrandet av dessa. Vem betalade de skador som uppstod exempelvis i Krylbo-explosionen? Krävde tyskarna ersättning av någon?
Det var ju inte bara tyska trupper och permittenter som åkte genom Sverige. Finska SS-män kom ju på permission via Haparanda för att i Torneå byta uniformen till civila kläder.
Laitman

[Stilleben]

En kort fråga till debattörerna: SJ:s arkiv är ju mycket omfattande, utspritt på olika håll i flere landsarkiv osv. Ifall man vill ha mera uppgifter om de tyska trupper som gick genom Sverige (exempelvis division Engelbrecht), malmtransporter och de tågsätt som också lånats ut till Tyskland så var i SJ:s arkiv hittar man dem? Hade de en utrikesavdelning? Och sedan betalningstrafiken och försäkrandet av dessa. Vem betalade de skador som uppstod exempelvis i Krylbo-explosionen? Krävde tyskarna ersättning av någon?
Det var ju inte bara tyska trupper och permittenter som åkte genom Sverige. Finska SS-män kom ju på permission via Haparanda för att i Torneå byta uniformen till civila kläder.
Laitman

Vill man ha en översikt (med torrt byråkratisk språk) kan det här vara något, "Sammanfattning av åtgärder vid SJ för beredskapens höjande och trafikens avveckling 1937 - 1944", http://www.ekeving.se/hg/SJ_1937-1944.html

En del intressanta detaljer ges här under "Statens Järnvägar under andra världskriget", bl.a. om "Division Engelbrecht och andra specialtransporter", http://www.ekeving.se/hg/SJ2vkr.html

http://www.ep.liu.se/ea/is/2003/002/is002-contents.pdf är en ingående avhandling om "SJUKTRANSPORTER FRÅN NORRA FINLAND 1941-1943". Detta har jag tagit ur de första sidorna där (varvid jag markerar det mest anmärkningsvärda): "En första fråga: Var sjuktransporterna av sådan omfattning att de är värda att orda om? Ja, verkligen. Utrikesminister Christian Günther gjorde den 16 juni 1942 en bred exposé över relationerna till främmande makter inför riksdagens hemliga utskott. Där heter det bl a: ”… Efter transiteringen förra året av den tyska divisionen från Oslo till Torneå har i stort icke förekommit någon transport av tysk trupp eller överhuvudtaget tyskt manskap till och från Finland. De enda undantagen utgöra transporterna av sjuka och sårade och en strängt begränsad befordran av enstaka resande mellan Storlien och Haparanda. Med lasarettstågen ha efter tysk-ryska krigsutbrottet hittills (1 juni 1942) transporterats omkring 30 000 sårade.”
------------------------------
"Redan efter drygt 11 månaders strider i norra Finland skulle således numerärt sett minst två divisioner skadade och sjuka, eller inemot en tredjedel av den tyska ursprungliga insatsstyrkan, transporterats tillbaka till Norge på svensk järnväg. Men själva skadebilden var värre än så, för lasarettsfartyg angjorde vid några tillfällen både Uleåborg och Kirkenes. Krigssjukvårdens huvuduppgift var ju att på kortast möjliga tid vårda soldaterna, så vi kan räkna med att många snart var tillbaka, vanligen på tåg via Storlien till Torneå".

Intressanta och nästan okända fakta om hur Sverige förstärkte tyskarna i Norge och Finland .

[diravi]

Jag har någon gång under min skolperiod fått lära mig att en viktid del i sveriges "försvar", och således en viktig orsak till att Sverige lyckades hålla kriget ute, var malmen från Kiruna. Att tyskarna höll sig borta sålänge de kunde köpa malm från Kiruna, och att "hotet" från svensk sida var att spränga gruvan om Tyskland försökte ta sverige.

Ligger det något i det, eller är det bara amsagor?

[MajorLove]

Kriegsmarine kom tidigt fram till att den fördelaktigaste lösningen för Tyskland var om de nordiska länderna förhöll sig strikt neutrala i konflikten med GB/FRA. Hitler biträdde denna Kriegsmarines bedömning, i alla fall fram till och med februari 1940. För de allierade var tanken att beröva Tyskland den för rustningsindustrin då livsviktiga svenska järnmalmen mycket lockande. Detta ledde till att man lade fram planer på att besätta Malmfälten under täckmantel av att skeppa ett mindre antal divisioner via Narvik till Finlands stöd. Omfattningen av denna "hjälp" till det av Tysklands allierade Sovjetunionen ansatta land var dock på tok för liten för att någon nordisk politiker av betydelse skulle misslyckas med att genomskåda förslaget.

Den strikta nordiska neutraliteten uteblev dock. Det var Norge som genom att landets ekonomi i princip var helt beroende av de Allierade som ställde till det:

* Norska rederier ställde den stora norska handelsflottan till de allierades förfogande
* Man bröt mot neutraliteten genom att efter påtryckningar frige det amerikanska lastfartyget City of Flint vilket, p.g.a. att hon fraktade kontraband, lagligen tagits som pris av pansarskeppet Deutschland, sedan det anlöpt norsk hamn och internerat den tyska prisbesättningen
* Genom att man inte ingrep mot Vian och HMS Cossack när hon gick in i Jössingfjord och på norskt territorialvatten kapade Altmark, begick norrmännen ett svårt neutralitetsbrott som var att anse som en krigshandling riktad mot Tyskland (enligt Haagkonventionen, jag har inte paragrafernas nummer i huvudet).

Den sista gärningen fick en rasande Hitler att beordra von Falkehorst att inleda planeringen av Weserübung den 21(22?) februari. Det finns dessutom mycket starka indicier för att de Allierade, i enlighet med i mars gjorda förslag till den norska regeringen skulle besätta vissa hamnar för att "skydda" normännen, och med norskt gillande blott förekoms av tyskarna med något eller några dygn.

Att det faktiskt förhöll sig på detta sätt låg det efter kriget inte i någon nations intresse att hävda, varför vi får dras med den förfalskade historieversionen om ett rått och oprovocerat tyskt överfall på stackars lilla oskyldiga Norge som de nobla västallierade inte kunde vare sig förutse eller förhindra.

Sedan Frankrike fallit och järn- och kolgruvorna i Elssass och Lothringen återförts till sin rättmätige ägare - områdena stals av Frankrike i samband med Revolutions- och Napoleonkrigen och återfördes först 1871 varefter Frankrike ånyo rövade dessa 1918 - minskade betydelsen av den svenska järnmalmen högst betydligt. Dessutom ingick i Molotov-Ribbentroppakten att SSSR som betalning för tysk teknologi levererade ett icke blygsamt antal tusen ton järn och järnskrot. Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation.

[laitman]

Ett tack till Stilleben för uppgifterna! Hur månne Ribbentropps son, som sårades svårt i Salla sommaren 1941, skickades till Tyskland?
Laitman

[JohnT]

Sedan Frankrike fallit och järn- och kolgruvorna i Elssass och Lothringen återförts till sin rättmätige ägare - områdena stals av Frankrike i samband med Revolutions- och Napoleonkrigen och återfördes först 1871 varefter Frankrike ånyo rövade dessa 1918 - minskade betydelsen av den svenska järnmalmen högst betydligt. Dessutom ingick i Molotov-Ribbentroppakten att SSSR som betalning för tysk teknologi levererade ett icke blygsamt antal tusen ton järn och järnskrot. Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation.

Skärpning!!
Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

Vad det gäller Tysklands legitima krav så anser du Elsass lothringen vara rätmätigt Tysk mark så ville ju stackars Adolf bara få tillbaka områden som andra stulit eller hur tänker du?


/John T.

[JohnT]

Ett tack till Stilleben för uppgifterna! Hur månne Ribbentropps son, som sårades svårt i Salla sommaren 1941, skickades till Tyskland?
Laitman

Jag har mycket god erfarenhet av Järnvägsmuseet i Gävle och personalens hjälpsamhet att leta fram information.

Mvh
/John T.

[MajorLove]

Sedan Frankrike fallit och järn- och kolgruvorna i Elssass och Lothringen återförts till sin rättmätige ägare - områdena stals av Frankrike i samband med Revolutions- och Napoleonkrigen och återfördes först 1871 varefter Frankrike ånyo rövade dessa 1918 - minskade betydelsen av den svenska järnmalmen högst betydligt. Dessutom ingick i Molotov-Ribbentroppakten att SSSR som betalning för tysk teknologi levererade ett icke blygsamt antal tusen ton järn och järnskrot. Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation.

Skärpning!!
Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

Vad det gäller Tysklands legitima krav så anser du Elsass lothringen vara rätmätigt Tysk mark så ville ju stackars Adolf bara få tillbaka områden som andra stulit eller hur tänker du?


/John T.

Hur svarar man på ett sådant här fult personangrepp när personen i fråga dessutom visar sig vara okunnig om Europas politiska och ekonomiska historia, uppenbarligen inte besitter kännedom om de internationella konventioner som gällde och inte heller brytt sig om att läsa vad som faktiskt stod? Rapporterar man honom till admin eller skall man ge honom chansen att revidera sitt inlägg och avlägsna personangreppen?

[JohnT]

Hur svarar man på ett sådant här fult personangrepp när personen i fråga dessutom visar sig vara okunnig om Europas politiska och ekonomiska historia, uppenbarligen inte besitter kännedom om de internationella konventioner som gällde och inte heller brytt sig om att läsa vad som faktiskt stod? Rapporterar man honom till admin eller skall man ge honom chansen att revidera sitt inlägg och avlägsna personangreppen?

Tja en bra start kan vara att hålla sig till saken och inte gå på med personangrepp.
Så om vi tittar vilka personangrepp jag har kommit med:

Sedan Frankrike fallit och järn- och kolgruvorna i Elssass och Lothringen återförts till sin rättmätige ägare - områdena stals av Frankrike i samband med Revolutions- och Napoleonkrigen och återfördes först 1871 varefter Frankrike ånyo rövade dessa 1918

Vad det gäller Tysklands legitima krav så anser du Elsass lothringen vara rätmätigt Tysk mark så ville ju stackars Adolf bara få tillbaka områden som andra stulit eller hur tänker du?

Rest my case.
Jag orkar faktiskt inte gå i en detaljdiskusion om vad som var "Saar-gebiet",Elsass lothringen och hur dessa områden hade för olika "rättmätiga" ägare sedan Napoleonkrigen. Området var omtvistat.
Fast har du någon källa som visar att Fransmännen 1939 ansåg att området rättmäteligen skulle tillhöra Tyskland så kan du ju gärna få presentera den.

Och jag saknar statistik över den tyska järnmalmsproduktionen nedbruten på sådan detaljnivå att jag kan skilja på vad som kom från Österrike, Böhmen, den del av Polen som ingick i "deutsches Reich" och Elsass lothringen.
Det du började med att säga, att Tysklands beroende av Sveriges järnmalm minskade efter frankrikes fall,
skulle jag kvantifiera till ca 50% under 1941 jmf med perioden från krigsutbrottet till juni 1940.
(Martin Fritz, German steel and Swedish Iron Ore...")

Men om du uppfattar min fråga ovan som ett personangrepp så känns det som vi inte är så långt ifrån varandra i sak som jag uppfattade från början.

Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation

Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

Hur får du det till "att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft" var orsaken?
Krigsförbrytarrättegången mot Raeder och t ex Gemzells "Raeder, Hitler und Skandinavien" t ex visar ju på att Tyska flottan (wegener) hade den operativa idén klar på tjugotalet, att du lägger över ansvaret för Norge och Danmarks ockupation på de Allierade saknar fog.
Eller hur vill du att jag ska tolka dig?


Mvh
/John T-