Massakern i Lübeckbukten

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Zeta
Medlem
Inlägg: 348
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 03 jan 2006 13:36

Hej Varjag & Alexcykel

Det måste ha varit mycket uppenbart för vem som helst att tyska skepp i Lübeckbukten löppte en EXTREMT stor risk att bli bombade NÄR SOM HELST.

1. Om fångarna skulle användas som en bricka i spelet - varför placerades de på ett sådant idiotiskt/osäkert ställe som dessa skepp? låter fullkomligt ologisk att Tyskarna skulle utsätta sin tilltänkta spelbricka för så överhängande fara...

2. Varför märktes inte dessa skepp med t.ex rödakors flaggor för att undvika ett alierad anfall?

3. Vad var syftet med att plocka bort räddningsutrustningen???

4. Varför exponerades dessa skepp i Lübeckbukten ? Det enda som saknades var väll en stor skyllt " Bomba här"

Alexcykel - varför är tanken att man skulle internera dem som skulle dö i bombmål inte logisk? Om plan A misslyckades (Raf:s flygplan) kunde man alltid ta till plan B dvs snabbt och enkelt sänka dessa skepp själv. Mycket logiskt, ingen risk för slump.
BTW det fanns sällan/aldrig plats för fångar& tvångsarbetare i tyska skyddsrum under de alierades massiva bombningar. Att låta fångarna " smaka på " de alierades bomber var en vanligt policy i tredje riket.

Enligt ss-logik skulle de som var ämnade att dö genom arbete och svält göra just detta och ingenting annat.
Ingenting annat??? Det var inte ovanligt att t.ex frakta fångar mitt i vintern, i ouppvärmda tåg bara för att få de att frysa ihjäl. Man "avlivade" undermänniskor på många olika sätt bara det gick fort. Att få fångarna dödade av RAF måste ha känns för SSmän som en av de smartaste lösningar.

varjag
Medlem
Inlägg: 43352
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 03 jan 2006 13:47

Hej Zeta! Det är 'nannedags' vid Antipoderna men som McArthur sa - 'I shall return'
mvh, Varjag

Användarvisningsbild
alexcykel
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 29 nov 2005 16:15
Ort: Gävle

Svar till Zeta

Inlägg av alexcykel » 03 jan 2006 15:10

Vad jag menar är följande.

1. Bland fångarna på båten var sannolikt det absoluta flertalet ickejudar en gång utvalda till arbetstjänst.

2. Många av tvångsarbetarna var helt vanliga människor från de ockuperade länderna som inkallats till arbetstjänst. Somliga hade tom börjat som frivilliga men i takt med att deras hemländer ockuperats överfördes de till tvångsstyrkan. (Läs Francois Cavanna Sången från stäppen)

3. Man gjorde väldigt lite för att hålla dessa människor vid liv men syftet var inte att de skulle dö av bomber där. Tänk dig en häst som får slita och som vanvårdas, när den blivit halt lämnas den att dö. Där har du SS-syn på dessa människor. Sannolikt behövdes räddningsutrustningen till syften som tyskarna ansåg viktigare. T ex andra båtar.

4. Det fanns fångar i överflöd, de på båten utgjorde inget undantag, hypotesen att de var en bricka i en förhandlingssituation bygger på att fredstrevare och eftergiftsförhandlingar förts tidigare med fångar som handelsvara. Om just dessa på båten var en sådan vet jag inte. Troligtvis hölls de där för att det var ett utrymme som fanns till hands.

5. Tyskarna är precis lika skyldiga även om de inte medvetet placerat fångarna där för att bombas ihjäl. De kunde ju ha släppt dem långt tidigare, moral är meningslöst att tala om i de här sammanhangen.

Zeta
Medlem
Inlägg: 348
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 03 jan 2006 17:32

Varjag: Sov gott
:)
Alexcykel skrev:
1. Bland fångarna på båten var sannolikt det absoluta flertalet ickejudar en gång utvalda till arbetstjänst.
Man behövde inte vara jude för att få resa till de eviga jaktmarkerna , även om judisk härkomst underlättade resan betydligt.
2. Många av tvångsarbetarna var helt vanliga människor från de ockuperade länderna som inkallats till arbetstjänst. Somliga hade tom börjat som frivilliga men i takt med att deras hemländer ockuperats överfördes de till tvångsstyrkan. (Läs Francois Cavanna Sången från stäppen)
Där har du onekligen en poäng , men fanns det verkligen frivilliga bland fångar på dessa båtar?.
Tyskarna behandlade de frivilliga utlandsarbetarna väl. Har svårt att tro att de frivilliga skulle utsättas för den hemska resan från KZ Neuengamme till hamnen. Hittar dessutom inga uppgifter om att frivilliga arbetare skulle ha stationerats i KZ Neuengamme med omnejd.
3. Man gjorde väldigt lite för att hålla dessa människor vid liv men syftet var inte att de skulle dö av bomber där. Tänk dig en häst som får slita och som vanvårdas, när den blivit halt lämnas den att dö. Där har du SS-syn på dessa människor. Sannolikt behövdes räddningsutrustningen till syften som tyskarna ansåg viktigare. T ex andra båtar.
Fångarna skulle inte lämnas för att dö, de skulle nog dödas - som så många andra avrättade " i sista stunden"
Kan förstås inte avgöra på vilket sätt exakt ville den tyske befälhavaren ta livet av de. Föredrog han RAF:s bomber eller skulle tyskarna själva sänka skeppen?. För att vara helt säkra skulle vi behöva fråga honom direkt - och dessutom få ett ärligt svar... Köper inte heller din argument om att räddningsutrustningen behövdes någon annanstans.
Kolla det här:
Während die ersten Häftlinge auf der "Cap Arcona" ankommen, deinstalliert die SS alle Fluchtmöglichkeiten und blockiert die Rettungsboote. Dies deutet zusammen mit den weiteren Maßnahmen darauf hin, dass geplant war, die "Cap Arcona" durch Sprengung zu versenken: Die automatischen Schotten werden zerstört und das Schiff mit einer geringen Treibstoffmenge betankt, die als Brandbeschleuniger ausreicht.
alltså
While the first prisoners arrive on the "Cap Arcona", the SS uninstalls all flight possibilities and blocks the lifeboats. This points together with the further measures on that that planned was, to sink the "Cap Arcona" through explosion: the automatic scot are destroyed and the ship with a slight fuel quantity refuels, that suffices as a fire accelerator.
källa:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/ ... 66,00.html
4. Det fanns fångar i överflöd, de på båten utgjorde inget undantag, hypotesen att de var en bricka i en förhandlingssituation bygger på att fredstrevare och eftergiftsförhandlingar förts tidigare med fångar som handelsvara. Om just dessa på båten var en sådan vet jag inte. Troligtvis hölls de där för att det var ett utrymme som fanns till hands.
Eventuellt brist på lägerplatser brukade i tredje riket lösas med lite taggtråd, en skogsäng och några vakter
Varför använda skepp med alla logistiska problem som följd ? Skeppen var förstås perfekta för massmord...
5. Tyskarna är precis lika skyldiga även om de inte medvetet placerat fångarna där för att bombas ihjäl. De kunde ju ha släppt dem långt tidigare, moral är meningslöst att tala om i de här sammanhangen.
Lika skyldiga som vem ? som engelsmän 8O? Skojar du? Annars tycker jag också att 1945 moralen var en sällsynt vara hos alla stridande nationer, tyvärr
Hälsn/Zeta
Senast redigerad av 1 Zeta, redigerad totalt 4 gånger.

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 28 jan 2005 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 03 jan 2006 21:01

Om tanken var att fångarna skulle mördas genom att gå till botten med skeppen så hade det väl varit betydligt enklare att istället helt enkelt skjuta dem?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 03 jan 2006 21:30

Bland fångarna på båten var sannolikt det absoluta flertalet ickejudar en gång utvalda till arbetstjänst.
Detta stämmer inte riktigt.
Många av dem som placerades på fartygen kom direkt från rena koncentrationsläger, som exempelvis Stutthof utanför dagens Gdansk. Andra hade tidigare suttit i lägret Dora. Eller kom direkt från arbetskommandon från Berlintrakten.
Tyskarna behandlade de frivilliga utlandsarbetarna väl.
Detta berodde i allra högsta grad på nationalitet. "Frivilliga" polska arbetare behandlades i regel inte speciellt bättre än koncentrationslägerfångar, även om det så klart fanns undantag.

Läser man vittnesmål så framkommer det ganska tydligt att tyskarna faktiskt inte visste vad de skulle göra av fångarna. Att bara lämna dem som tvingats ut på långmarscher var uteslutet, eftersom det då skulle innebära att tusentals lägerfångar vandrade omkring på den tyska landsbygden. Att då placera dem ombord på fartyg sågs som en möjlighet att åtminstone behålla en viss kontroll. Vilket öde som sedan mötte lägerfångarna tror jag inte tyskarna ödslade speciellt mycket tid på att klura ut. Inte heller var de intresserade av att hålla dem vid liv, bla delades det inte ut någon mat ombord.

De sista veckorna präglades ju som vi alla vet av en enorm förvirring. Koncentrationsvakterna tvingade tiotusentals fångar ut på "dödsmarscher" mot, oftast, okända mål. Vissa lämnades kvar i lägren, andra tvingades ut. I Auschwitz befriades ett par tusen. Likaså i Bergen-Belsen. Logiken bakom detta är svår att förstå.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20657
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 03 jan 2006 22:07

stanislav skrev: De sista veckorna präglades ju som vi alla vet av en enorm förvirring.
Klokt sagt, att i efterhand försöka se någon genomtänkt plan i tyskarnas handlande i maj 1945 är nog ganska dödfött. Men om detta såsom om mycket annat så ser konspirationsteoretikerna ett tydligt mönster :roll:

MVH

Hans

Mr x
Medlem
Inlägg: 1256
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 03 jan 2006 22:10

stanislav:

DU frågar om logiken ja Tyskland var som bekant på retret så jag antar att de tänkte mera på att rädda Tyskland mot röda armen istället för att tänka på den/dom ev person som satt i lägret.

Dessutom antar jag att de blev kommenderade att lämna många fångar för att rädda så mycket som möjligt av de som kunde räddas av Vaterland.

Zeta
Medlem
Inlägg: 348
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 04 jan 2006 00:28

Att då placera dem ombord på fartyg sågs som en möjlighet att åtminstone behålla en viss kontroll. Vilket öde som sedan mötte lägerfångarna tror jag inte tyskarna ödslade speciellt mycket tid på att klura ut.
Alltså sabotage av räddningsutrustningen var bara ett utryck av tyskarnas destruktiva, inre krafter som de inte kunde kontrollera :wink:? - och inte en avsiktig handling som skulle minimera antal överlevande när skeppen skulle sjunka?
Klokt sagt, att i efterhand försöka se någon genomtänkt plan i tyskarnas handlande i maj 1945 är nog ganska dödfött.
Genomtänkt plan ? Behövdes det en särskild plan? Fångar avrättades ibland bara timmarna innan de skulle befrias av de alierade (vide: C.Ryans "Slutstriden" som alla skalmaniter kan säkert utantill) Rena rama improvisationen i många fall.
Den oficiella tyska policy var förstås att "inga fångar ska befrias levande" men, som Stanislav skrev,i maj 1945 berodde det mesta på slumpen.
Ärligt sagt så har jag ofta svårt att se någon genomtänkt plan i tyskarnas handlande gemtemot de underkuvade folken överhuvudtaget - under hela kriget. Det var nog bara lösningen av "judefrågan" som planerades grundligt.
Hälsn/zeta
PS Hoppas att mina stavfel sabbar inte hela posten :|

Användarvisningsbild
alexcykel
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 29 nov 2005 16:15
Ort: Gävle

Håller med Hans

Inlägg av alexcykel » 04 jan 2006 08:21

Det är bara alltför lätt att hemfalla åt konspirationstankar när det gäller historiska rekonstruktioner. Ofta glömmer vi att inte ens det mest välplanerade under gynsamma omständigheter brukar förlöpa planenligt.

Eller som Moltke dä. sade, "när striden bryter ut faller alla planer".

För övrigt Zeta, du tolkar rätt tendentiöst.
Senast redigerad av 1 alexcykel, redigerad totalt 4 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1196
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 04 jan 2006 08:41

Zeta skrev:Alltså sabotage av räddningsutrustningen var bara ett utryck av tyskarnas destruktiva, inre krafter som de inte kunde kontrollera :wink:? - och inte en avsiktig handling som skulle minimera antal överlevande när skeppen skulle sjunka?
Eller helt enkelt ett sätt att minska rymningsmöjligheterna för fångarna.

Henrik

varjag
Medlem
Inlägg: 43352
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 04 jan 2006 11:01

Shit - jag kan inte få upp Bagheeras länk ikväll.....Men, detta snack om att SS fifflade
med livbåtarna, de vattentäta skotten m.m., bränsle etc. förefaller i alla fall mig som
det vanliga svammel som ingår i den moderna tyska 'ritualen' vid beskrivning av
händelser under denna tid - och bör tas med några nypor salt. Den tyska historie-
skrivningen, vad beträffar etermedia - är så likriktat slätkammad att man bör ha även
andra källor, innan man bildar sig en balanserad uppfattning. Goebbels skröt med vad
han kallade 'Gleichschaltung' av det tyska samhället. Han har all anledning känna sig
stolt över den 'likriktning' hans efterkommande lyckats med....Varjag

Zeta
Medlem
Inlägg: 348
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 04 jan 2006 12:48

Eller helt enkelt ett sätt att minska rymningsmöjligheterna för fångarna.
Skulle inaktivering av de vattentäta skotten minska rymningsmöjligheterna?


Men....peace. Ingen idé att gräla. Det känns som att vi "fastnade" och bara upprepar samma bristfärliga argument och gissningar.

Det viktigaste med hela tråden är nog faktum att de nästan bortglömda offren uppmärksammades av Varjag. Det är helt egalt för de mördade vem som bär huvudansvaret....

Lite OT , men det är ibland ganska uppenbart för mig att många skalmaniter tolkar envist de historiska fakta till tyskarnas fördel. Dock långt ifrån alla gånger...tack och lov.

hälsningar!
Zeta
Ps : varjag, med all sympati och respekt, en sådan argumentering (som jag citerar här under) kan du såga varje fakta och argumment och detta gör en diskussion svårare. Fakta som inte passar är bara segrarnas eller tyskarnas "svammel" för dig.
det vanliga svammel som ingår i den moderna tyska 'ritualen' vid beskrivning av
händelser under denna tid - och bör tas med några nypor salt. Den tyska historie-

varjag
Medlem
Inlägg: 43352
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 04 jan 2006 13:28

Zeta - jag tackar för berömmet om mitt försök att belysa denna tragedi. Javisst -
vi är oense om detaljer. Den ANDRA aspekten jag ville rikta strålkastarljuset mot -
är den slaviska underkastelse som tyska media faktiskt torgför som 'fakta' - men vilka
inte alltid rimmar med den historia som vi debatterar på Skalman. Tyskarna KAN
sin historia mycket väl - men 'oväsentliga detaljer' som stör den etablerade
helhetsbilden, filtreras ut. Här på Skalman tycker jag det finns ett verkligt intresse
för att vidga maskorna i de tyska medias 'silduk'...mvh, Varjag

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 04 jan 2006 13:58

Lord Havelock Vetinari skrev:Om tanken var att fångarna skulle mördas genom att gå till botten med skeppen så hade det väl varit betydligt enklare att istället helt enkelt skjuta dem?

Att massmörda fångar genom att packa dem i båtar och sedan sänka har förekommit även tidigare i historien.

Förloppet blir ganska grisigt om vattnet inte är riktigt tillräckligt djupt som det också förekommit... :cry:

Vet att jag läst scener från franska inbördeskriget, bla. Vendomme-provinsen (ca 1790-talet).
Men även andra exempel finns.