Massakern i Lübeckbukten

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Massakern i Lübeckbukten

Inlägg av varjag » 02 jan 2006 03:45

I anslut till andra trådar om bombkrigets fasor tar jag upp den massaker som anställdes
i Lübeckbukten just innan krigsslutet. Stort nummer har ju gjorts av de ryska ubåtarnas
framfart vintern och våren 1945, som bl.a. resulterade i sänkningarna av WILHELM
GUSTLOFF, GENERAL STEUBEN och GOYA varvid troligen minst 15000-16000 människor
omkom. Sämre kända - är de sänkningar som RAF 2nd TAF lade till sitt konto strax
innan freden bröt ut. Fyra tyska fartyg ankrade i Lübeckbukten, CAP ARKONA, THIELBEK,
ATHEN och DEUTSCHLAND - sattes i brand och sänktes med ohyggliga förluster av
människoliv. De flesta voro koncentrationslägerfångar som evakuerats från Neuengamme,
Stutthof och Mittelbau-Dora - och packats in i fartygen. Totalt 8000-9000 personer varav
bara några hundra räddades. Bomber Command hade ingenting att göra med detta - det var
Typhoon-plan ur 184, 197, 198 och 263:e Squadrons som angrep med raketer, bomber och
kanoneld med förfärande effektivitet. Eld utbröt på CAP ARKONA och THIELBEK, fartygen
kantrade och de olyckliga drunknade i tusental.
Värst av allt - detta anfall gjordes vid halvtretiden på e.m. den 3:e maj 1945. Hitler
hade varit död i tre dygn, 3:e Riket låg i dödsryckningar och Dönitz förhandlade redan med
Montgomery om kapitulation. Den senare - skall t.o.m. tidigare samma dag beordrat inställning
av alla flyganfall (?) - men den ordern nådde tydligen aldrig 2nd Tactical Air Command's
högkvarter i Süchteln - i tid.
Denna tragedi förtjänar belysas, då från brittiskt håll bara lågmält mummel hörts senare...
Varjag
Senast redigerad av 1 varjag, redigerad totalt 3 gånger.

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Grille » 02 jan 2006 09:25

Den händelsen förtjänar verkligen att lyftas fram. Att den inte är mer känd torde bero främst på två saker:

1. Segraren skriver historien. Engelsmännen är knappast stolta över misstaget ( för det måste det ju ha varit?) 1. Tyskarna har av naturliga skäl knappast haft orsak att lyfta fram den. Skepp fyllda med utmärglade KZ-fångar. Läser man den utmärkta boken "Dödens Hav" av Claes-Göran Wetterholm så framgår det att flera av de stackare som lyckades simma i land klubbades ihjäl av HJ och ortsbefolkningen. De hade fått uppgifter om att det var förbrytare på båtarna.

Personligen blir jag lika upprörd över ovanstående som det faktum att man raderade så många tyska städer när det bara återstod månader och ibland bara veckor av kriget. Så onödigt. Men man hade väl för mkt bomber. Det som sedan återstod sprängde man upp på ön Helgoland några år efter kriget. Ön delades nästan på mitten.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21158
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 02 jan 2006 10:57

Var det inte också så att man ville testa någon ny form av attackraketer och dess verkan mot fartyg? Jag vill minnas att jag har sett bilder på engelsmän som på vraken undersöker effekten av raketerna.

MVH

Hans

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 02 jan 2006 11:28

Hans skrev:Var det inte också så att man ville testa någon ny form av attackraketer och dess verkan mot fartyg? Jag vill minnas att jag har sett bilder på engelsmän som på vraken undersöker effekten av raketerna.

MVH

Hans
Vet faktiskt inte Hans. ARKONA skall ha träffats av 64 raketer från åtta Typhoons i
första vågen (8 fpl - alla träffar med fullsalvor) samt 15 av 16 fällda bomber från
åtta Typhoons i den andra - och gissningsvis 500-pounders (=225kg's bomber).
THIELBEK skall ha fått 32 raketträffar i en tredje - om bomber sägs inget...mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21158
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 02 jan 2006 11:45


varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 02 jan 2006 12:49

Tack Hans för länkarna. Den andra - talar om 'targets of opportunity' - m.a.o. - flyg och skjut som ni tycker.
Men Operations Order No.73 av 3.5.45 för dessa Squadrons talar om Destruction of the concentration of
shipping in Lübeck Bay.....'
. M.a.o. - en specifik order att angripa fartyg i det området. Denna händelse
är uppenbarligen så kontroversiell att i ena ändan sliter revisionisterna - den andra 'vänner av ordning'.
Vad jag undrar här...fartygen måste ha varit under Kriegsmarine's, d.v.s. Dönitz kontroll. Det talas om 500
SS-are som vakter - som skulle pröva sina sjöben f.f.g. och Himmlers order att ta fartygen till sjöss och
sänka dem med fångarna ombord. (Behövs det femhundra SS-are för att dra ut dyvikan???) Samt - de
fanatiker i HJ och SS - som slaktade överlevande som lyckats ta sig iland - som Grille skrev om. Fångarna
började embarkeras redan två veckor tidigare, dvs mitten av april. Jag kan inte tänka mig - att Dönitz inte
hade utfärdat någon känd order - om att fartygen kunde disponeras av SS (Finns en sådan?) innan Himmlers
mördarband kunde 'trampa däck'. Revisionisterna - hävdar att ARKONA flaggade vitt - att fartyget var
manöverodugligt p.g.a. maskinhaverier (ALLA turbinerna??) och att killarna i Typhoon-planen var krigsförbrytare!
För de som kanske tror att CAP ARKONA (och DEUTSHLAND) var några 'Vaxholmsbåtar' - här en bild av ARKONA
akter om GUSTLOFF...mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 3422
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 02 jan 2006 16:53

Nu blir jag förvirrad- varför skulle man sänka skeppen med kzlägerfångarna ombord?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5893
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 02 jan 2006 18:24

Per-Erik Larsson skrev:Nu blir jag förvirrad- varför skulle man sänka skeppen med kzlägerfångarna ombord?
Min gissning är att man trodde att det var förläggningsfartyg för flottan eller armén. Sedan så hade man ju haft en policy att skjuta på i princip alla "targets of opportunity" (inklusive bönder och cyklister) sedan något år tillbaka.

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Grille » 02 jan 2006 23:26

Ett kanske lite onödigt påpekande. Den här tragedin inträffade inte i Kielbukten utan i Lübeckbukten som ligger mer österut. Det framgår ju i och för sig av den engelska texten här ovan.

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 03 jan 2006 00:02

Grille skrev:Ett kanske lite onödigt påpekande. Den här tragedin inträffade inte i Kielbukten utan i Lübeckbukten som ligger mer österut. Det framgår ju i och för sig av den engelska texten här ovan.
Du har alldeles rätt - jag trodde Neustadt (finns ju massvis av Neustadts i Tyskland) låg vid Fehmern Bält -
men det ligger just norr om Lübeck :oops: tack för rättelsen, Varjag

Användarvisningsbild
Bagheera
Medlem
Inlägg: 2021
Blev medlem: 17 sep 2003 02:16
Ort: Göteborg, Stockholm, Umeå

Inlägg av Bagheera » 03 jan 2006 02:27

En utförlig beskrivning av händelsen, och varför, finns i boken Dödens Hav : Östersjön 1945

Claes-Göran Wetterholm

Inbunden. Prisma Bokförlag, Sverige, 2002, ISBN 9151839687

Har inte boken hemma nu, men har för mig att ngn diplomat? försökte avstyra det hela genom att meddela engelsmännen vilka som de facto fanns ombord. Men engelsmännen lyssnade inte på vad han sade.

Edit:
från nutida tyska ARD radio
Das Schweizer Rote Kreuz hat die britischen Bodentruppen in Lübeck über die Schiffe informiert. Doch die Information gelangt nicht zu den Piloten der Royal Air Force

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 03 jan 2006 03:19

Tack för intressant länk Bagheera! Framgår av den att beslutet att evakuera fångarna från
Neuengamme till fartygen fattades av Gauleitern i Hamburg (som tillika var handelsjöfarts-
Reichskommissar) Karl Kaufmann [var han inte en av Albert Speers bästisar?] samt SS-chefen
i Hamburg. Den 'perfida kalkylen' att fartygen kunde tas som trupptransportfartyg av RAF
förefaller mera hemmahörande i 'det tyska samvetet' än verkligheten - även om det till slut
blev fallet. Uppenbarligen, enligt länken, hade CAP ARKONA 'återställts' till rederiet kort
tidigare efter fullgjord tjänst i evakueringarna från öster - vilket förklarar Dönitz obefintliga
inflytande i affären, fartyget hade plötsligt blivit 'civilt igen'. mvh, Varjag

Zeta
Medlem
Inlägg: 348
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 03 jan 2006 09:50

Hej Alla Skalmaniter! Tack för ett fantastiskt forum :)
Efter att ha "upptäckt" detta forum en kväll kunde jag inte sluta läsa. La mig klockan 4 på morgonen..... och det händer fortfarande ....

Är det inte ganska uppenbart för er alla , att Tyskarnas syfte med att flytta dessa arma fångar till dessa skepp var ENDAST att mörda de 8O ?? (Helst med hjälp av RAF:s flygplan)

Räddningsutrustningen plockades bort .... Dessutom kunde man ta för givet att de allierade med deras totala luftherraväldet kommer att sänka dessa "parkerade" tyska skepp ganska omgående??? Vad var annars tyskarnas syfte med att fullproppa dessa skepp med fångar? och parkera de i Lübeckbukten? Frisk havsluft åt fångarna??? Evakuering till....???

Som jag ser det så begick de allierade ett hemskt misstag - men "skulden" över alla dessa offer ligger så klart på SS.

Vilket grymt öde gick dessa offer tillmötes. Så j....a onödig.

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 03 jan 2006 11:28

Zeta - jag är inte beredd köpa förklaringen - att avsikten var att mörda/låta RAF mörda
alla dessa fångar. Länken är även späckad med 'den tyska skulden' presenterad i vanliga
former. Ordern om att 'inga KL-fångar fick falla i fiendehand' - kom från Himmler men dess
utförande föll på andra, som denne Kaufmann i Hamburg. OM detta är riktigt? I mitten av
april trevade Himmler mot förhandlingar med västmakterna via Folke Bernadotte - och det
kan ha varit logiskt - att ha några tusen KL-fångar 'klara och inskeppade' som en bricka i
det spelet. I.s.f. några 'vita bussar' - en hel oceanångare!
Varjag

Användarvisningsbild
alexcykel
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 29 nov 2005 16:15
Ort: Gävle

Nja Zeta

Inlägg av alexcykel » 03 jan 2006 12:07

I mellandagarna tillbringade jag en helg hos en fd kz-lager fånge. Även om vi inte diskuterade just den här frågan så är hennes åsikt klar. Tyskarna lämnade inget åt slumpen, de flesta judar hade redan rensats ur arbetslägren för vidare transport till förintelseläger. Tanken att man skulle internera dem som skulle dö i bombmål är helt enkelt inte logisk, ens med ss-logik. De kvarvarande fångarna under de sista dagarna var istället en förhandlingsbricka precis som varjag skriver.
Dessutom var det brist på lägerplatser då de allierade erövrat de flesta av dem. Enligt ss-logik skulle de som var ämnade att dö genom arbete och svält göra just detta och ingenting annat.