Bok om Stalins eventuella anfallsplaner mot västeuropa 1941

[Alfa Romeo]

Satt och surfade runt på amazon efter lite böcker då jag råkade fastna för en titel som verkade intressant om än lite tung. En viss Dr Joachim Hoffmann har tydligen ägnat åratal att gå igenom sovjetiska dokument angående Stalins planer för att invadera västeuropa. Boken han har skrivit heter "Stalins war of extermination planning, realisation, documentation". Enligt hans studier så ska Stalin 1941 när Hitler inledde Operation Barbarossa haft långtgående planer att medan Tyskland låg i krig med England och övriga Europa var ockuperat invadera och göra hela Europa till en Sovjetisk, kommunistisk lydstat.
Ämnet har ju varit uppe för diskussion tidigare men jag undrar om det är nån som har koll på Hoffmann eller andra som har forskat i detta och vad det är för dokument eller fakta som talar för att det faktiskt var så. Gärna länkar på nätet som behandlar detta.

Sen kan man ju också diskutera vad som hade blivit följden om Hitler inte hade anfallit Sovjet 1941 och Stalin istället hade invaderat säg 1942 eller 43.

[llcoolstar]

Jag tror personligen inte att Stalin hade några planer på att invadera Europa och tycker det låter ganska befängt. Sovjet har egentligen aldrig haft några möjligheter att invadera Västeuropa och var aldrig lika aggressiva som till exempel USA under det Kalla Kriget.
Att Sovjet lyckades slå tillbaka tyskaran berodde på, som i så många andra krig, att de slogs för något mer meningsfullt än anfallaren. Som i nästan alla krig brukar försvararen alltid vinna i slutändan eftersom de slåss för sitt land och sina familjer medan anfallaren oftast slåss för sina ledares tankar eller liknande.... var medvetna om att detta givetvis är stora generaliseringar.
Men jag menar, när Sovjet tog över östeuropa var ju snarare det en effekt av att man slog tillbaka tyskarna och att flera av de östeuropeiska länderna varit allierade (ofrivilligt, kanske men ändå) med tyskarna. Sedan att Stalin var ovillig att släppa dessa områden var förmodligen en del av hans personlighet och hämndbegär.

Men jag tror aldrig att det fanns några planer på att erövra västeuropa för att annektera dem i ett Kommunistikt välde, snarare fanns det planer på att slå tillbaka ett "västligt imperialistiskt anfall"...

[J von B]

Goddag!

Jag har Hoffmanns bok i det tyska utförandet, dock har jag bara hunnit ett femtiotal sidor innan sommaren slog till. Men när lugn och ro infinner sig har jag tänkt fortsätta. De sidorna jag läst behandlar styrkeförhållendena vid gränsen våren 1941.

Hoffmann är en militärhistoriker, född i Preussen om jag minns rätt, han är såvitt jag vet inte insyltad med några vänsterorganisationer. Så lika bergsäkert som deklarationen kommer men inte skatteåterbäringen kan du räkna motståndare till Hoffmann som predikar det stora sveket direkt från den röda propagandamaskinen.

En annan som behandlar detta är österrikaren Heinz Magenheimer i sin bok: Hitler's War: German Military Strategy, 1940-1945.

När det kommer till Barbarossa så är jag övertygad om att båda nationerna var lika inställda krig mot den andre, men tidpunkten ville man skjuta upp och därav Molotov-Ribbentrop. Det är ingen nyhet att Hitler var imperialist. Att Stalin tillverkade all sin försvarsmateriel i försvarssyfte tar jag för osannolikt med tanke på dess imperialistiska handlande 1939 och vid krigsslutet. Jag tror inte heller att Stalin var speciellt godtrogen och inte heller blev speciellt överaskad av kriget men säkert av tidpunkten. Att sedan vi har fått den officiella propagandan med modersmjölken är en annan femma. Stalin skruvade upp den anti-tyska retoriken i början av 1941, och jag tror att han ämnade gå i krig mot Tyskland senast 1942.

Mvh
/Johan

[Alfa Romeo]

llcoolstar: Jag tror inte heller att Sovjet under det kalla kriget verkligen övervägde att invadera västeuropa fast vad Stalin hade för planer i slutet av 30 och början av 40-talet är en annan femma. Stalin hade ju redan 39 för avsikt att ockupera Finland och tillsätta en kommunistisk regim där fast det misslyckades ju. Att han sen mkt väl kan ha sett en möjlighet att att expandera sin variant av kommunismen 41-42 när England var tämligen neutraliserat, Frankrike ockuperat och Tyskland var den ende motståndaren finner jag inte helt osannolikt. Om det dessutom finns dokument som pekar i denna riktning skulle jag i varje fall vilja läsa mer om detta. Personligen tror jag inte för ett ögonblick att Stalin hyste några illusioner om nån samexistens mellan Sovjet och Nazi-Tyskland så varför inte slå till först? Röda Armén var förövrigt väldigt offensivt inriktad vilket låg dem i fatet i början av Barbarossa då de helt plötsligt fick finna sig invaderade och på defensiven.

J von B: Är nog benägen att hålla med dig i det du skriver. Ska kolla upp Magenheimers bok också. Återkom gärna med mer om du orkar plöja igenom boken framöver.

[Jan-Erik Karlsson]

I Dagens Nyheter 7/5 1989 var det en artikel om en då nyutkommen bok av en sovjetisk avhoppare under pseudonymen Viktor Suvorov som kommit ut med boken "Der Eisbrecher - Hitler in Stalins kalkül". I boken hävdas att röda armén stod grupperad för anfall och att det var därför det gick så katastrofalt illa för dem i början av kriget.

[Per Andersson]

Suvorov verkar rent allmänt vara full av skit. Bland annat verkar han i sina böcker hävda att han tjänstgjort ungefär överallt inom Röda Armén, och där sett vapensystem som aldrig annars nämts, varken tidigare eller senare...

Vad gäller resonemangen om Sovjets förestående överfall på Nazityskland...

För det första så borde de sovjetiska styrkorna varit bättre tränade och ledda isåfall. Anfallsstrid är nämligen mycket svårare än försvarsstrid. Även om den sovjetiska taktiska uppställningen vore helt uppåt väggarna så borde man kunna vänta en större mängd bataljoner och brigader som bet ifrån sig styvt i början av Barbarossa, istället för denna magnifika korthusimitation...


För det andra så borde tyskarna, som sannerligen inte var några militära amatörer, upptäckt de tecken på en nära förestående offensivsom skulle vara synliga i de sovjetiska dispositionerna av trupp och förnödenheter. Mig veterligt så har ingen av de tyska militära memoarförfattarna gripit detta tillfälle att rättfärdiga det oprovocerade överfallet, vilket får mig att tro att bevis för en förestående sovjetisk invasion inte existerade annat än möjligtvis i formen av storslagna sovjetiska planer i en pärm någonstans, och med ytterst avlägsen kontakt med den verkliga verkligheten...

[Alfa Romeo]

Just den varianten har man ju också hört till och från under åren. Fast är det verkligen möjligt att Stalin tänkte invadera redan 1941? Man kan ju tycka att han borde ha förstått att Röda Armén hade lite väl stora brister inte minst bland de högre befälen (pga utrensningarna) efter Finlandsfiaskot 1939. Å andra sidan så vet man ju aldrig hur diktatorer resonerar.

[robert nordin]

Just den varianten har man ju också hört till och från under åren. Fast är det verkligen möjligt att Stalin tänkte invadera redan 1941? Man kan ju tycka att han borde ha förstått att Röda Armén hade lite väl stora brister inte minst bland de högre befälen (pga utrensningarna) efter Finlandsfiaskot 1939. Å andra sidan så vet man ju aldrig hur diktatorer resonerar.

1939 års utrensning? Snarare torde 1937 års utrensning ha slagit
betydligt hårdare mot röda arméns stridsförmåga. Hur många rensades
ut 1939? Bortsett då från stackarna, som utgjorde resterna av den ukrainska blå divisionen, som verkligen hamnade i askan ur elden.

[Alfa Romeo]

Nej, nej..inte 1939 års utrensning. 1939 års anfall mot Finland!Utrensningarna skedde tidigare, det vet väl jag också men fiaskot 1939 var en följd av tidigare utrensningar bland militären.

[llcoolstar]

Jag förstår inte hur Sovjet skulle kunna varit redo för ett anfallskrig då jag i allt jag läst och allt jag sett har fått reda på hur OTROLIGT värdelös den sovjetiska armén var, inte minst bevisades detta under det finska vinterkriget. Det känns nästan som om de som skriver detta snarare kör omvänd propaganda, man försöker visa att det fanns ett "bolsjevikiskt" hot mot Europa, vilket jag tycker är en av de mest förödande propagandor som existerat i Europa eftersom detta var en rädsla man spelade på inför andra världskriget.
Missförstå mig rätt, jag är inte pro-sovjetisk eller liknande men jag anser i alla fall att detta är en av de rädslor som ledande element spelat på för att bekämpa arbetsrörelser precis som man lägger skulden på judar, homosexuella eller invandrare o s v

Men i alla fall så tror jag inte en sekund på att Sovjet hade några som helst planer på att kommunistisera Europa, däremot hade det i tidens anda säkert planer på att lägga under sig svagare stater vilket var tämligen accepterat världen över...

[Jan-Erik Karlsson]

Men i alla fall så tror jag inte en sekund på att Sovjet hade några som helst planer på att kommunistisera Europa, däremot hade det i tidens anda säkert planer på att lägga under sig svagare stater vilket var tämligen accepterat världen över...

Sovjet invaderade Finland, annekterade de tre baltiska staterna, ockuperade östra Polen och erövrade Moldavien. Och du tror att Stalin hade nöjt sig med detta?`Glöm inte också att de engagerade sig i Spanska inbördeskriget, så misstanken om att han planerade att förslava hela Europa när västmakterna stångat sig blodiga mot varandra känns inte helt obefogad.

[llcoolstar]

"däremot hade det i tidens anda säkert planer på att lägga under sig svagare stater vilket var tämligen accepterat världen över..."

Alla de exemplen som du tog upp täcks väl av det här, Polen fick han ju princip gratis av tyskarna.
Jag tycker bara det är lite långsökt att börja prata om att Stalin skulle ta över hela Europa, jag vet att denna man var helt kocko men jag tycker snarare att tanken på att Stalin planerade att erövra Europa är gammal propaganda.
Jag har aldrig uppfattat Ryssland/Sovjet som speciellt aggressivt i sin internationella politik i jämförelse med andra stormakter.

Det finns Stalin. Men det finns också en konflikt mellan arbetare och facister, ex. i Spanien, Finland, Italien, Jugoslavien m fl.
Jag tror det är alldeles för lätt att koppla samman dessa.

[varjag]

Som foregaende korrespondenter har papekat ar det troligt att Stalin
och den sovjetiska militarledningen - planerade ett anfall mot Nazi-Tysk
land.Det ar ju naagonting elementart i allt stabsarbete.
Som den iskalle utpressare Stalin var - saag han sakert realistiskt pa
laget och om Hitler hade engagerat sig for djupt i diverse kampanjer i
Afrika, mot Gibraltar,Malta och andra dromda Axis-maal - hade sakert
Stalin utnyttjat sin position och forsokt attt neutralisera TRedje Riket -
han visste att han hade en allierad i England - vars haardnackade vagran
att ens diskutera en fred med HItler - blev till slut den kvarnsten som
sankte Tyskland.

[llcoolstar]

Det känns att argumenten för en Sovjetisk attack känns lövtunna...

Borde man inte kunna vända på det och säga att om Stalin var denna iskalle utpressare som Varjag skrev och flera andra, hur sjutton kunde då Sovjet bli så överraskade av den tyska attacken? Om man nu är så förberred på att attackera måsta man ju veta vad fienden håller på med och på så sätt kunna försvara sig. dessutom behövs det ingen vidare krigsmakt för att försvara sig i jämförelse med vad det krävs för att attackera, och som vi alla vet så kunde inte ens Sovjet försvara sig...

[Martin Tunström]

Stalin fick varning hela tiden! Tyska flygplan kränkte rysk territorium. En tysk soldat stack över till rysk sida och talade om planerna!