Sverige - Norge 9 april 1940 - att vilja och att kunna

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Sverige - Norge 9 april 1940 - att vilja och att kunna

Inlägg av Stellan Bojerud † » 12 jun 2005 08:48

Jag läste 22 sidor i en sluten tråd om "Svensk feghet" den 9 april 1940. Där skrevs mycket klokt och mycket mindre genomtänkt. Trots mer än 400 inlägg hittade jag inget om Sveriges verkliga bevekelsegrunder och möjligheter i april 1940.

1. Det fanns den 9 april 1940 ingen beredskap längs gränsen mot Norge. Slappt, kan någon tänka. Men: Enligt fördraget i Karlstad 1905 var Värmlandsgränsen en demilitariserad zon där Sverige inte fick ha trupper.

2. Sverige hade 2 divisioner (fördelningar) inkallade. En var under hemtransport (1/3 hemsänd, 1/3 avrustande i depå 1/3 under tågtransport). En väntade i trakten av BODEN på att järnvägskapacitet skulle frigöras.

3. För att transportera en division krävdes - mins jag rätt? - 44 tågsätt. Omloppstiden för ett tågsätt Norrbotten - Skåne ToR var en vecka.

4. Inledningsvis prioriterade ÖB försvaret av Skåne (Danmark hade gett upp) framför Norge (som ännu gjorde motstånd). Mobilisering 11-14 april.

5. Den svenska uppmarschen mot Norge var en prestation och genomfördes så snabbt transportmedlen tillät (få tågsätt, färre bilar). Den första dagen svensk trupp - nymobiliserade och oövade - skulle kunnat gå över gränsen på ett meningsfullt sätt var 17 april 1940 - MEN DÅ HADE REDAN KONGSVINGER FALLIT. LÄGG TILL DET ATT NORSKA 1.DIVISIONEN VID DENNA TID GICK IN I SVERIGE OCH LÄT SIG INTERNERAS.

6. Nästa möjlighet förelåg - just det - den 17 maj 1940. MEN DÅ VAR "LOPPET KÖRT" I SÖDRA NORGE.

Slutsats:

Mobtider och transporttider gjorde det omöjligt att ingripa i Norge medan detta kunnat varit meningsfullt.

Vad svenska regeringen än tyckte så fanns det ingen möjlighet att ingripa i Norge under april 1940.
Senast redigerad av 1 Stellan Bojerud †, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16279
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 12 jun 2005 09:07

Välkommen till forumet Stellan!
Mycket intressant det Du skriver.
:)

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Värmlandsgränsen aprildagarna 1940

Inlägg av Stellan Bojerud † » 12 jun 2005 09:34

Tack för välkomshälsning!

I och för sig anslöt jag mig förra året, men tycks ha bortfallit p g a bristande aktivitet.

Alltnog:

I 2 sände med bil två kompanier till gränsen få fort det gick, men de kom att syssla bl a med internering av norska 1.divisonen.

I övrigt fick polisen (länsmän och fjärdingsmän) i uniform modell "Helmer Bryd" stå för den första gränsbevakningen. De förstärktes med ett hundratal reservpoliser från bl a Stockholm.

Detta var vad Sverige skulle kunna ha bidragit med i Kongsvinger under början av april 1940.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 12 jun 2005 09:47

Trevligt att få bekräftelse på vad alla önsketänkare och Maria-Pior vägrar inse: Sverige saknade förmågan att aktivt hjälpa grannarna, och lika lite motstå ett fientligt angrepp (tyskar i Skåne eller engelsmän i malmfälten). Man ska visserligen undvika att dra för långtgående slutsatser av ett enda exempel, men jag kommer inte att glömma vad den officer berättade som var med 9 april (mitt favoritexempel). Det första han fick göra den dagen var att åka runt i Göteborg och köpa in all den kompanimateriel som saknades - sågar, yxor, hackor, spett, etc. Om detta var ett exempel på vår goda beredskap, så var det högst orealistiskt att vi kunnat göra något offensivt eller defensivt överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Sveriges läge 1940

Inlägg av Stellan Bojerud † » 12 jun 2005 10:11

Instämmer i huvudsak, men Sveriges chanser att försvara sig i april 1940 var relativt hyfsade därför att:

1. Tyska arméns huvudkrafter uppmarscherade mot Frankrike och Benelux.
2. Tyska flottan var uppbunden och delvis sänkt i Norge.
3. Öresund var ett "hyfsat dike" och tyskarna hade behövt tid att få fram resurser för en överskeppning. Sverige hade 3 (senare minskat till 2) divisioner/fördelningar på plats i Skåne.
4. Det fanns ingen väg från Narvik till Kiruna. Endast järnväg. En järnväg med broar och tunnlar, som gick att spräga. Hur skulle en angripare få fram underhåll i erforderlig skala?

Men ------

5. Vid ett krig mellan Sverige och Tyskland: Varifrån skulle Sverige få det kol och den olja som krävdes för att kunna strida någa månader. Vårt land var beroende av import från Tyskland och detta land hade intresse av malm från Sverige.

Svenska regeringen ---

6.Hade i första hand intresse av att de allierade SNABBT vann kriget i Norge. Om inte detta lyckades önskades i andra hand en SNABB tysk seger i Norge. Huvudsaken var att kriget i Norge
inte blev långdraget, för då skulle det tyska trycket öka. Skulle tyskarna "köra fast" i Norge, skulle de kräva genommarsch genom Sverige och vid svensk vägran eventuellt slå sig fram längs västkusten till Oslo.

Tror iallafall jag,

Stellan

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 12 jun 2005 12:09

Jo, det är klart att tyskarnas resurser var hårt ansträngda - ett angrepp på Sverige hade inte förbättrat något strategiskt, och skulle omöjliggjort anfallet på BeNeLux-länderna och Frankrike en månad senare. Men vad visste svenskarna när det begav sig? Hur säkra kände vi oss? Hade tyska påtryckningar fått Sverige att vika sig? Den genomgång man får av läget i bl.a. Tamerlanders och Zetterlings "Den nionde april" ger i varje fall mig intrycket att svenskarna inte hade något påtagligt manöverutrymme. Ett aggressivt Sovjet österut, ett aggressivt Tyskland i söder och väster, och sedan Storbritannien som knappast skulle lägga fingrarna emellan om Sverige blev alltför intimt med Tyskland.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Sverges läge i april 1940

Inlägg av Stellan Bojerud † » 12 jun 2005 12:56

Du har helt rätt anser jag. Vi visste inte så mycket och hade inté så stort handlingsutrymme. Östersjön var frusen, men Öresund hade öppet vatten. Kustflottan infrusen.

Efter några dagar klarnade läget och Försvarsstaben började få uppgifter om hur starka förband tyskarna hade i DK och NO. Först i slutet av april hade tyskarna nått SV gräns mot NO och de hade inte samlat tonnage i DK.

Vid denna tid hade SV längs gränsen (grovt angivet geografiskt):
RIKSGRÄNSEN - I 19 (-), batt A 5
TÄRNABY - I 20
JÄMTLAND - I 5 + Bat (då benämnd div) A 4
DALARNA - Bat I 13
VÄRMLAND - II.Förd (I 2, I 13 (-), I 14, I 21, A 4 (-)
DALSLAND - III. Förd (I 9, I 17, A 2 (-), 1 batt A 6
GÖTEBORG - Del III.Förd (I 15 + batt A 6) + KA 4
HÄLSNINGBORG - I.Förd (I 6, I 7, I 11, A 3)
MALMÖ - IV.förd (I 3, I 8, I 10, A 1) + A 6 (-)
TRELLEBORG - V.förd (I 4, I 12, A 5 (-))
KARLSKRONA - KA 2
STOCKHOLM - I 1 + KA 1
GOTLAND - I 18 + A 7 + KA 3

Tyskt anfall mot SKÅNE: Hur övergå ÖRESUND och nedkämpa tre divisioner (fördelningar)? Det borde krävts åtminstone nio tyska divisioner för det. Var få landstigningstonnage? Knappast genomförbart inom ramen för någon månad.

Anfall mot Sverige från NO? Nordrorge kämpade. Royal Navy hade sjöherravälde i Nordsjön. Två TY mot två SV divisioner? Skulle nog kunna gå.

MEN --- tysk luftöverlägsenhet. Bomberna skulle nog falla över skåne.

OCH --- Sveriges råvaruläge. Hur länge skulle kol, olja och ammunition räcka?

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige - Norge 9 april 1940 - att vilja och att kunna

Inlägg av JohnT » 12 jun 2005 22:21

Stellan Bojerud skrev:Jag läste 22 sidor i en sluten tråd om "Svensk feghet" den 9 april 1940. Där skrevs mycket klokt och mycket mindre genomtänkt. Trots mer än 400 inlägg hittade jag inget om Sveriges verkliga bevekelsegrunder och möjligheter i april 1940.

Hej Stellan
Jag har inte så mycket tillgänglig tid just nu men vi kan ju fortsätta där vi slutade ( http://f16.parsimony.net/forum28300/messages/9701.htm )

Jag har inte spenderat så mycket tid de senaste kvartalet med det TOAW scenario jag håller på och bygger.
Svenska arméns offensivkraft är liten så det krävs alltså ett allierat sjö och luftherravälde för att kunna kasta ut tyskarna ur Norge. Samtidigt som jag vill undersöka om Sverige skulle kunne ge de allierade möjlighet att uppnå det herraväldet.

För nytillkomna läsare vill jag först säga att ni gärna kan läsa mitt inlägg på AFH, om Sverige 1940, något mer stringent och lite modestare än den ovannämnda 22 sidiga, http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &highlight

Mina åsikter är till viss del baserat på en mening som slog mig hårt när jag läste den.
Stellans Artikel " Norgefälttåget 1940 - en Studie i ett operativt misslyckande" publiserad i "Urladdning - 1940 blixtkrigens år" Ed. Hugemark.
Innehåller följande not, nr 28 - (om situationer i Kristiansand's området)
Söndagen den 14/4 kl 1700 höll de norska styrkecheferna"mötet på Ose" Här nagelfors noga vad som "manglede" dvs saknades medan vad som faktiskt fanns synes uppmärksammats mindre.
Det är grunden till mitt synsätt på Sveriges agerande 1940.


Om vi ska prata om "Sveriges verkliga bevekelsegrunder och möjligheter i april 1940"
Så var Sveriges statslednings syfte att hålla Sverige utanför kriget.
Och det skötte man ju utmärkt. Så hela resonemanget är och förblir ackademiskt.

I FRUS kan man läsa den Amerikanska rapporteringen från ambassaden i Stockholm,
PA Hansson ger ett rent uppgivet intryck den 9-10 April och kan inte svara om vi skulle kapitulera eller slåss om anfallna.

Samtidigt fanns det ett antal indikationer på att Tyskarna ville ha svensk järnmalm ifred, och så länge Sverige levererade och höll andra främmande makter borta från sitt territorium så "fick det duga för stunden".



Men verkliga bevekelsegrunder är mindre intressanta om man pratar kontrafaktisk historia.
Så för att få lite styrsel i scenariot så får vi välja datum när vi ska avvika från verkligheten.

Mitt förslag är att Regeringen avbryter demobiliseringen, kallar in vissa förband i södra Sverige den 4:e och beslutar om allmän mobilisering den 7:e April.

Det påverkar dina punkter
2. - Om vi inte ger några nya order så är 2/3 delar av fördelningen är åter vid sina regementen och fortfarande stridsberedda. Falun, Östersund, Umeå(?) och Skellefteå är fortfarande långt i från infallsportarna men intakta förband i riktning mot Trondheim.

4.- Ny tidsskala.

5. Om Norrmännen fick understöd från Sverige så kunde 1. Div haft andra alternativ.
Dom önskade ju att få omgruppera kring Kongsvinger därför dom var avskurna i östlandet. Är Sverige allierade var dom ju inte avskurna.


Din slutsats bygger på de beslut regeringen fattade, mer än på de beslut regeringen kunde ha fattat om dom hade haft en annan vilja/ förtroende för försvarsledningen.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 12 jun 2005 22:25

B Hellqvist skrev:Jo, det är klart att tyskarnas resurser var hårt ansträngda - ett angrepp på Sverige hade inte förbättrat något strategiskt, och skulle omöjliggjort anfallet på BeNeLux-länderna och Frankrike en månad senare. Men vad visste svenskarna när det begav sig? Hur säkra kände vi oss? Hade tyska påtryckningar fått Sverige att vika sig? Den genomgång man får av läget i bl.a. Tamerlanders och Zetterlings "Den nionde april" ger i varje fall mig intrycket att svenskarna inte hade något påtagligt manöverutrymme. Ett aggressivt Sovjet österut, ett aggressivt Tyskland i söder och väster, och sedan Storbritannien som knappast skulle lägga fingrarna emellan om Sverige blev alltför intimt med Tyskland.
Jag vill säga

ett aggressivt Tyskland i söder.

ett aggresivt Sovjet i öster -Som dock lovade Sverige att man önskade Sverige som oberoende stat, några dagar senare.

och ett aggresivt England i väster, eftersom dom ansåg att Svensk export var krigsavgörande och Svenskarna gjorde så lite för att komma engelsmännen till mötes.




Cheers
/John T.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sveriges läge 1940

Inlägg av JohnT » 12 jun 2005 23:03

Stellan Bojerud skrev:
5. Vid ett krig mellan Sverige och Tyskland: Varifrån skulle Sverige få det kol och den olja som krävdes för att kunna strida någa månader. Vårt land var beroende av import från Tyskland och detta land hade intresse av malm från Sverige.

Svenska regeringen ---

6.Hade i första hand intresse av att de allierade SNABBT vann kriget i Norge. Om inte detta lyckades önskades i andra hand en SNABB tysk seger i Norge. Huvudsaken var att kriget i Norge
inte blev långdraget, för då skulle det tyska trycket öka. Skulle tyskarna "köra fast" i Norge, skulle de kräva genommarsch genom Sverige och vid svensk vägran eventuellt slå sig fram längs västkusten till Oslo.

Tror iallafall jag,

Stellan
[Jag har städat lite i inlägget 10:00]

Vänder på svaren

6. Instämmer helt - Underförutsättningen att vi pratar historia, inte alternativhistoria.



5.
Jag jobbar på det :)

Lite snabbt kan jag säga att
75% av kol och koks användes i industrin och det var inte någon större del av järnverken som hade behövts för att tillverka ammunition och vapen. I förhållande till fredstida export.


Här är det två olika synsätt igen, det historikst korrekta "verkliga läget": om vi ska undvika att dras in i kriget så är perspektivet sex till tretiosex månader rimligt,
medan om man för ett krig för nationens existens så får arbetslöshetssiffrorna om två år mindre betydelse.

Om Sverige hade varit avskuret från de allierade under en längre period så skulle vi gett upp under alla omständigheter. Så jag ser två steg.

1. Sverige hjälper till att kasta ut Tysken ur Norge, De ytterligare leveranser som krävs för att för att hålla igång Svenska försvaret och allierade trupper, Norrmännen inräknade var tvunget att ske via minst en öppen hamn.
Narvik/Trondheim är ju primära men även kunna avlasta via mindre hamnar någonstans mellan "Trondheim och Petsamo".

2.Sverige blir sedan beroende av Allierat och Amerikanskt stöd, Sveriges dollarinnehav var hyggligt och Engelsmännen skulle knappast ha haft problem att leverera kol och olja nog för att hålla igång svensk produktion.
Tillsammans med de beställningar som frös inne i USA, ca 200 jaktplan osv..
(USS Pensacola = HMS Göta Lejon?)
Här kan man ju flippra ut i "what if träsket", Kommer tyskarna att senarelägga attacken i väst?
Då kan vi kanske fortsätta import från Belgien/Holland, om inte tyskarna skrämmer dom till passivitet.
Frankrikes upprustning kunde kanske "spilla över" till Sverige osv...


Om steg 1. misslyckas bir Sverige occuperat av Tyskland och kolförsörningen blir "ockupationsmaktens problem",
Sverige tappar den självständighet som vi faktiskt kunde upprätthålla under VK2, i övrigt samma utfall som för Norge.


Åter till det verkliga försörningsläget April 1940.

Man hade hamstrat en hel del, se de två bifogade bilderna från M Fritz "the adoptable nation"
Dels var det högkonjumktur före kriget men en hel del var hamstring också, Sverige hade en likviditeskris under vinterkriget, ingen ville ha pengarna på banken så länge det gick att köpa varor för pengarna.

Första oktober 1939 hade man ca 2 miljoner ton kol i beredskapslager, siffran ökade fram till april 1940 så för kol hade man minst fyra månaders konsumtion på fredstida basis.
Notera att de statliga kolförråden ökade hela perioden hösten 1940 - hösten 1944, Då Sverige slutade handla med Tyskland.

Det värsta problemet borde vara flygbränsle, enligt flyg i beredskap fanns det i September 1939 bränse för en "budget krigsmånad", Jag vet att man köpte ytterligare bensin i USA men hittade ingen siffra.
Dessutom skulle ju Brittiskt flyg baserat i Sverige kräva resurser, att då tanka upp det lilla svenska flygvapnet bör inte varit någon större sak.

Cheers
/John T.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige - Norge 9 april 1940 - att vilja och att kunna

Inlägg av JohnT » 13 jun 2005 18:07

Stellan Bojerud skrev:Jag läste 22 sidor i en sluten tråd om "Svensk feghet" den 9 april 1940. Där skrevs mycket klokt och mycket mindre genomtänkt. Trots mer än 400 inlägg hittade jag inget om Sveriges verkliga bevekelsegrunder och möjligheter i april 1940.
Jag har oftast hållt mig till den alternativa historieskrivningen och koncentrerat mig på vad som var fysiskt möjligt.
Om jag för en gångs skull går in på den faktiska historien så har jag ett antal bevekelsegrunder för att inte dömma samlingsregeringens handlande.


B Hellqvist må klassificera mig som önsketänkare men det är många faktorer som Sveriges regering kunde påverka men inte gjorde, och vill man inte så kan man inte. Att sedan i efterhand säga att man ville utan att visa upp några bevis för att man försökte är inte god historieskrivning utan undanflykter.

Jag tycker Sverige kan stå för hur vi agerade under andra världskriget bara man inte glorifierar beredskapen och säger att vi är moraliskt de mest högstående folket på jorden. (sug på den, statsministern!)



Varför Sverige inte var mentalt förberedda att anfalla Tyskarna i Norge:

- Sveriges regerings syfte och uppgift var att skydda sitt land och medborgare, inte rädda världen.
Första världskriget visade faran med lösa allianser och stormakternas agerande i Nationernas förbund visade hur svårt det var att få till en kollektiv säkerhet. Rickard Sandlers försök att skapa en Nordisk "säkerhetzon" föll den med, Inte ens Norge och Sverige kunde hitta en gemensam linie!


- Svenska och Norska regeringarna var fullt upptagna med att formulera svar till de allierades diplomatiska note som skickats några dagar tidigare och hotade de Skandinaviska staterna i förtäckta ordalag. Att då plötsligt attackera Tyskland var inte riktigt neutralt :)


- Att Sverige skulle gå i krig för Norge mot Tyskland, ett krigsfall som det inte fanns någon militär planläggning för när man hade stått utanför vinterkriget, mot arvfienden det kommunistiska Soviet. Ett krigsfall man hade planerat för i årtionden och delar (Ålandsplanen) hade man lyckats baxa upp på regeringsnivå.


- Att lita på att de Allierade skulle komma till hjälp saknade grund i tidigare erfarenheter; Tjeckoslovakien, Polen och Finland visade vilken hjälp man kunde vänta sig.


- Ingen koordinering fanns förberedd, att våga detta steg utan att haft något tidigare samarbete med vare sig Norge eller de Allierade var milt uttryckt ett vågspel.


- Samarbete mellan Sverige och Norge var svårt eftersom parterna var så ojämna i dessa frågor.
Att Sverige borde sett norskt territoriums integritet och självständighet som sina vitala intressen är en sak
Att få Norrmännen att svälja stoltheten och låta storebror komma in som "ockupationsmakt", verkar inte setts som mycket bättre än att bli ockuperad av Britter.



Att under dessa omständigheter välja att inte gå anfallsvis tillväga var ju inte konstigt!



[Men den obstinata gubben vidhåller att den kanske hade varit möjligt!] :wink:

Med hjärtlig hälsning
John T.