Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 sep 2005 20:30

Hej!

Obrona Narodowa kan översättas med lokalförsvarsförband, kanske territorialförband med polisiära uppgifter.

Som det står i den länken du bifogar så uppstod dessa under 1936 som ett led i att numerärt öka antalet infanteriförband, samtidigt som man kunde få ned arbetslösheten i vissa regioner. Vid krigsutbrottet bestod ON-förbanden av cirka 50 000 soldater, inklusive 1600 officerare. ON-förbanden utbildades av den reguljära polska armén och man övade även tillsammans.

ON-förbandens huvuduppgift skulle vara att säkra och skydda en eventuell mobilisering. De ON-enheter som inte tilldelades tillbörliga handeldvapen fick endast vaktuppgifter. Rent organisatoriskt var ON-förbanden uppdelade i bataljoner och varje bataljon graderades med en romersk siffra.

I innebar att ON-bataljonen hade svag beväpning och fick endast vaktuppgifter.
II och III hade en något tyngre beväpning än I. Bland annat hade de fler tyngre kulsprutor, och de tilldelades även granatkastare.
Grupp IV fick också antitankvapen. De hade också fler fordon.

De ON-förbanden som ingick i Sieradzbrigaden (för övrigt min familjs hemstad), bland annat Wielun tillhörde grupp I och II.

Deras uppgift under september blev att förhala den tyska 8. arméns avancemang, men blev även inblandade i strider med delar av den 8. armén.

Jag kan dock inte utläsa om det var just Wielun I och II som deltog i dessa strider eftersom ON-bataljoner av typ I och II tilldelades vaktuppgifter. I Sieradzbriganden fanns självklart även ON-enheter av de tyngre kategorierna och förmodligen var det de som engagerades i striderna och inte Wielun I och II.

Tack för ett sansat inlägg, Mathias!

Just beträffande Wielun är det mycket som är oklart. I Polen är det ju glasklart vad som inträffade; det var en ren terrorhandling. Personligen finner jag det svårt att se det hela ur ett strikt militär synvinkel. Att diskutera vad de tyska piloterna trodde eller inte trodde är inte väsentlig i det stora hela: den 1 september 1939 såg världen ett nytt krig; ett krig som inte skonade civila överhuvudtaget. Det är väl min grundpoäng. Varken tyskar, britter eller ryssar hade några betänkligheter gällande att bestryka en landsväg med kulspruteeld så fort de såg någonting. Det gjorde de tyska piloterna från första dagen i Polen.

Krig är inte humant, det är jag medveten om. Men tyskarna visade upp ett helt annat stridsbeteende mot civila i Polen än mot civila i Frankrike, åtminstone under det franska fälttåget 1940. Den tyska krigsmakten gjorde saker som inte alls var logiska eller ens förenade med militär praxis. Att skjuta ihjäl flygare som hoppar i fallskärm är en sådan sak. Man bröt mot krigets lagar redan från första början.

Den enda gången som polska soldater bemöts med militär respekt är när den polska garnisonen på Westerplatte kapitulerar efter sju dagars kamp, och de tyska soldaterna går upp i givakt när polackerna marscherar förbi. Dessutom får den polske kommendanten major Sucharski ha med sig sitt blanka vapen i fångenskapen.

Nåväl, det var bara några allmänna tankar.

Häls
Artur

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22366
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 14 sep 2005 08:21

Artur,

Stort tack för översättningen!

Wielun är en sak som det kanske inte är någon idé att fortsätta diskutera - jag vill bara att du skall förstå att jag inte försvarar de grymheter som tyskarna bevisligen gjorde vid andra platser och vid andra tillfällen. Att de gick hårdare fram mot polackerna än mot t.ex fransmännen är också klart. Hela diskussionen rör bombangreppet mot Wielun och syftet med den. Där är jag på mitt håll numera efter denna tidvis heta och mycket intressnta diskussion än mer övertygad om att tyskarna trodde att någonting av militärt värde fanns.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 14 sep 2005 09:47

stanislav skrev:Den tyska krigsmakten gjorde saker som inte alls var logiska eller ens förenade med militär praxis. Att skjuta ihjäl flygare som hoppar i fallskärm är en sådan sak. Man bröt mot krigets lagar redan från första början.
Att skjuta mot piloter som hoppat med fallskärm var inte något som den tyska krigsmakten eller Luftwaffe bör skuldbeläggas för. Däremot de enskilda piloterna, deras agerande stöddes inte av organisationen.

mvh/ Daniel

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45617
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Att skjuta folk under fallskärm

Inlägg av varjag » 14 sep 2005 11:56

D. Löwenhamn skrev:
stanislav skrev:Den tyska krigsmakten gjorde saker som inte alls var logiska eller ens förenade med militär praxis. Att skjuta ihjäl flygare som hoppar i fallskärm är en sådan sak. Man bröt mot krigets lagar redan från första början.
Att skjuta mot piloter som hoppat med fallskärm var inte något som den tyska krigsmakten eller Luftwaffe bör skuldbeläggas för. Däremot de enskilda piloterna, deras agerande stöddes inte av organisationen.

mvh/ Daniel
AHF har haft en otroligt lång tråd i ämnet. Lustigt att Stanislav tog upp det här och i detta samband. Vi har just pågående - en 4-delars TV-serie 'SPITFIRE ACE' som kombinerar 4-blir 2- blir 1 - med 'gallringen' - unga piloter som får ungefär samma utbildning på en Spitfire som de flesta av 'The Few...' fick innan de skickades upp i strid....med, de vanliga intervjuerna, journalfilmerna och expertkommentarerna.
I Del II - påpekades noggrant att RAF-killarna i stort sett inte gjorde det. Men - med återhållet andetag.... att några konsekvent gjorde det - konstpaus...
polackerna i Fighter Command - skjöt närhelst de kom i läge, mot tyska flygare under en fallskärm.'Dom kämpade ett östeuropeiskt krig' förklarade talesmannen. Om vad Stanislav skrev - om det mycket korta luftkriget över Polen 1939 - är riktigt, kan man kanske förstå dem. Varjag


Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 14 sep 2005 12:28

Att skjuta mot piloter som hoppat med fallskärm var inte något som den tyska krigsmakten eller Luftwaffe bör skuldbeläggas för. Däremot de enskilda piloterna, deras agerande stöddes inte av organisationen.
Utdelas några straff för detta?

Men vi borde kanske ha en separat tråd om den tyska krigsmaktens övergrepp under fälttåget mot Polen i september 39.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 19 sep 2005 21:21

Detta beteende, vars frekventa förekomst jag betvivlar (iaf under själva stridshandlingarna), kan ha sina förklaringar i t ex de två polska infallen i Oberschlesien 1919 o 1921 där ca 30 000 tyska civila fick sätta livet till. Händelserna i Bromberg 1939 gjorde knappast tyskarna mera vänligt inställda.
Du får tvivla hur mycket du vill.
Jag undrar dock om du har annat än sekundära källor att åberopa beträffande händelserna i t ex Bydgoszcz.

Hur många polacker dog under de smutsiga striderna mellan tyska frikårer och polska frihetsstyrkor 1919-1920 då? Det glömde du att nämna.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 19 sep 2005 21:55

stanislav skrev:
Detta beteende, vars frekventa förekomst jag betvivlar (iaf under själva stridshandlingarna), kan ha sina förklaringar i t ex de två polska infallen i Oberschlesien 1919 o 1921 där ca 30 000 tyska civila fick sätta livet till. Händelserna i Bromberg 1939 gjorde knappast tyskarna mera vänligt inställda.
Du får tvivla hur mycket du vill.
Jag undrar dock om du har annat än sekundära källor att åberopa beträffande händelserna i t ex Bydgoszcz.

Hur många polacker dog under de smutsiga striderna mellan tyska frikårer och polska frihetsstyrkor 1919-1920 då? Det glömde du att nämna.
Mina källor angående Bromberg är från folk som själva var med och upplevde dem, bl a en nu avliden kvinlig bekant.

Eftersom de 'smutsiga frikårsstriderna' 1919-21 ägde rum mestadels på dåvarande tysk mark så lär andelen polska civila offer varit mycket få. Hur många polska militärer som dog vet jag inte, förmodligen ganska många eftersom den polska militären drevs ut ur Oberschlesien (av en paramilitär skyddsstyrka utan någon större mängd tunga vapen) .

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 sep 2005 22:33

En rad av Frikårerna som stred i Oberschlesien var både väl organiserade och väl utrustade med tunga vapen, särskilt under 1919. 1921 så försökte man dölja deras inblandning genom att kalla dem "selbstschutz" förband för att på så sätt försöka hävda att de var samma sak som de lokalt upsatta och inte särskilt välbeväpnade lokala paramilitära enheterna.

Frikåren Rossbach bytte tex namn till Selbstschutz Regiment Schlesien och hade något tidigare följande beväpning
3 fältkanoner
2 lätta haubitsar
26 kulsprutor (MG 08)
28 lätta kulsprutor (MG 08/15)
3 medeltunga minkastare (dvs granatkastare)
4 lätta minkastare
6 eldkastare
951 Gew 98 & Kar 98
92 MP18 Kpistar
1 Pansarbil

Frikårena som sattes in 1919 var brigaden Erhardt (tid. II. Marin brigaden), Von Löwenfeldt's slagkraftiga III. Marin brigad, FK Dohna, FK Hessische-Thuringische-Waldekischen och Freiwillige Regiment Tüllman. Sammanlagt 14.000 ledda av general Höfer. Erhardts och von Löwenfeldts var mycket slagkraftig förband och mycket välbeväpande inklusive tungt artilkeri och egna pansartåg.


Eftersom då frikårerna formellt upplösts 1920 och/eller absorberats av det nybildade Reichswehr så var förbanden 1921 något sämre utrustade men de var på sin höjd paramilitära till namnet då de bestod och leddes av erfarna officerare och manskap och en rad förband hade gömt sina vapen i dolda depåer och de togs nu fram när de behövdes. Skillande synst tydligt då POW utan problem drev tillbaka de lokala Selbstschutz förbandend till Oderlinjen på kort tid medans frikårern asom stred under täckmantel presterade helt andra resultat. Efteråt så har man överbetonat bristen på vapen och utrustning som ett led i heroiserande av frikårerna.

Till sist så hade Oberschlesien en blandad befolkning med en betydnade polsk minoriet som utsaatets för en rad övergrepp av tyskarna udner striderna trots att de inte stödde POW i särskilt höggrad.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 20 sep 2005 08:42

Kapten_Gars skrev:En rad av Frikårerna som stred i Oberschlesien var både väl organiserade och väl utrustade med tunga vapen, särskilt under 1919. 1921 så försökte man dölja deras inblandning genom att kalla dem "selbstschutz" förband för att på så sätt försöka hävda att de var samma sak som de lokalt upsatta och inte särskilt välbeväpnade lokala paramilitära enheterna.

Frikåren Rossbach bytte tex namn till Selbstschutz Regiment Schlesien och hade något tidigare följande beväpning
3 fältkanoner
2 lätta haubitsar
26 kulsprutor (MG 08)
28 lätta kulsprutor (MG 08/15)
3 medeltunga minkastare (dvs granatkastare)
4 lätta minkastare
6 eldkastare
951 Gew 98 & Kar 98
92 MP18 Kpistar
1 Pansarbil

Frikårena som sattes in 1919 var brigaden Erhardt (tid. II. Marin brigaden), Von Löwenfeldt's slagkraftiga III. Marin brigad, FK Dohna, FK Hessische-Thuringische-Waldekischen och Freiwillige Regiment Tüllman. Sammanlagt 14.000 ledda av general Höfer. Erhardts och von Löwenfeldts var mycket slagkraftig förband och mycket välbeväpande inklusive tungt artilkeri och egna pansartåg.


Eftersom då frikårerna formellt upplösts 1920 och/eller absorberats av det nybildade Reichswehr så var förbanden 1921 något sämre utrustade men de var på sin höjd paramilitära till namnet då de bestod och leddes av erfarna officerare och manskap och en rad förband hade gömt sina vapen i dolda depåer och de togs nu fram när de behövdes. Skillande synst tydligt då POW utan problem drev tillbaka de lokala Selbstschutz förbandend till Oderlinjen på kort tid medans frikårern asom stred under täckmantel presterade helt andra resultat. Efteråt så har man överbetonat bristen på vapen och utrustning som ett led i heroiserande av frikårerna.
Tack för intressant info angående beväpningen, har du några bra länktips angående frikårerna?

Men självfallet inser jag också att man överbetonat brister i beväpning för att heroisera, ...det "paramilitära" var mest för att ge ett litet mothugg till Arthurs påstående om polska "frihetskämpar" (vilka egentligen var reguljära polska trupper) ;o)
Till sist så hade Oberschlesien en blandad befolkning med en betydnade polsk minoriet som utsaatets för en rad övergrepp av tyskarna udner striderna trots att de inte stödde POW i särskilt höggrad.
Befolkningen i det omstridda omröstningsområdet (östra Oberschlesien), hade faktiskt en majoritet av polsktalande, s k "Wasserpolacken", och denna befolkning drabbades även av övergrepp från polsk sida. Vem som drabbade vem värst kan man bara spekulera i, men i den franskkontrollerade omröstningen röstade 60% för fortsatt tillhörighet till Tyskland (42% av de polsktalande röstade tyskt), vilket var grundorsaken till det polska infallet 1921. Endast den östligaste delen, bl. a. Kretsarna Rybnik, Tarnowitz och Pless hade en stor röst-majoritet för polsk tillhörighet.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 20 sep 2005 08:59

Hej Feldwebel

Angående Bydgoszcz (Bromberg) så kan man konstatera följande:

När delar av den retirerande Pomorzearmén vandrade genom staden så utsattes de för eldgivning av ett hundratal civila tyskar. Detta ledde till att polackerna reagerade ganska kraftfullt. Soldater ur 15. infanteridivisionen tog tillsammans med några andra enheter kontrollen över situationen. Även polska civila deltog. Cirka 300 tyskar avrättades och 700 arresterades. När sedan tyskarna gick in i staden var deras vedergällning betydligt värre; över 1500 polacker arkebuserades och 3000 fängslades.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 20 sep 2005 10:29

stanislav skrev:Hej Feldwebel

Angående Bydgoszcz (Bromberg) så kan man konstatera följande:

När delar av den retirerande Pomorzearmén vandrade genom staden så utsattes de för eldgivning av ett hundratal civila tyskar. Detta ledde till att polackerna reagerade ganska kraftfullt. Soldater ur 15. infanteridivisionen tog tillsammans med några andra enheter kontrollen över situationen. Även polska civila deltog. Cirka 300 tyskar avrättades och 700 arresterades. När sedan tyskarna gick in i staden var deras vedergällning betydligt värre; över 1500 polacker arkebuserades och 3000 fängslades.
Hej

Jo, jag känner till den versionen. Den nuvarande tyska versionen (ej hitlertysk version) säger däremot något helt annat. Ingen vet hur många som sköt mot polackerna, definitivt inte så många som hundra. Vad som däremot är ganska säkert är att det inte var den i staden bosatta tysktalande stadsbefolkningen som sköt, de flesta av dessas vapen var f. ö konfiskerade. En teori var att det skulle varit ett mindre civilklätt kommando (hemligt utbildade i Danzig) som besköt polackerna (för tidigt i tron att tyska trupper bara var på ett par timmars avstånd). Deras uppgift tros ha varit att störa polackerna att i sin reträtt spränga broarna över Brahe och kanalen. Hämnden drabbade däremot den tysktalande stadsbefolkningen samt ett antal tyska gårdar på landsbygden.

Den Hitlertyska propagandan kan däremot helt klart ha påverkat tyska förband (ffa de som senare intog staden) i det senare skedet av Polenfälttåget.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 20 sep 2005 11:32

Feldwebel Otto skrev:[ Den nuvarande tyska versionen (ej hitlertysk version) säger däremot något helt annat. Ingen vet hur många som sköt mot polackerna, definitivt inte så många som hundra. Vad som däremot är ganska säkert är att det inte var den i staden bosatta tysktalande stadsbefolkningen som sköt, de flesta av dessas vapen var f. ö konfiskerade. En teori var att det skulle varit ett mindre civilklätt kommando (hemligt utbildade i Danzig) som besköt polackerna .
Egentligen är ju den versionen än mera saftig.

Om stadens invånare i krigisk yra skjuter på fastän civilklädda - tja, de fick ju betala i full valuta eller hur?

Men om en grupp utifrån, civilklädda tastän en de facto reguljär militärgrupp - gör de en dubbel illgärning.

De gör en illgärning inte bara mot krigets lagar, men även mot lokala civila som ju får betala full valuta för andras skulder.

Illa, riktigt illa.

Har ingen av tyska kommentatorerna tagit upp den aspekten? Dvs det faktiska brottet mot sina egna??

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 20 sep 2005 12:03

Stefan skrev:
Feldwebel Otto skrev:[ Den nuvarande tyska versionen (ej hitlertysk version) säger däremot något helt annat. Ingen vet hur många som sköt mot polackerna, definitivt inte så många som hundra. Vad som däremot är ganska säkert är att det inte var den i staden bosatta tysktalande stadsbefolkningen som sköt, de flesta av dessas vapen var f. ö konfiskerade. En teori var att det skulle varit ett mindre civilklätt kommando (hemligt utbildade i Danzig) som besköt polackerna .
Stefan skrev:Egentligen är ju den versionen än mera saftig.

Om stadens invånare i krigisk yra skjuter på fastän civilklädda - tja, de fick ju betala i full valuta eller hur?
Ja om det överhuvudtaget var den versionen, ...den stämmer i alla fall bra överens för dem som 1945-46 ville få vatten på (eller ursäkta) den efterkrigstida etniska rensningskvarnen i de tyska östområdena.
Stefan skrev:Men om en grupp utifrån, civilklädda tastän en de facto reguljär militärgrupp - gör de en dubbel illgärning.

De gör en illgärning inte bara mot krigets lagar, men även mot lokala civila som ju får betala full valuta för andras skulder.

Illa, riktigt illa.

Har ingen av tyska kommentatorerna tagit upp den aspekten? Dvs det faktiska brottet mot sina egna??
Tja, när britter, fransmän eller andra irreguljärt stridande gjorde liknande saker i civila kläder kallades det inte illgärning (ännu mindre "dubbel illgärning") utan "commando- och sabotageoperationer" ...de tyska represalierna mot detta kallades däremot för illgärningar, även de gånger då de enbart de skyldiga fick betala priset.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 11 okt 2005 12:48

Feldwebel Otto skrev: Tja, när britter, fransmän eller andra irreguljärt stridande gjorde liknande saker i civila kläder kallades det inte illgärning (ännu mindre "dubbel illgärning") utan "commando- och sabotageoperationer"
De brittiska commandosoldaterna uppträdde i uniform. Men avrättades likväl av den tyska armén, efter ett dekret fran Hitler (undertecknat av Keitel).

/Forsberg

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 13 okt 2005 21:17

Mathias Forsberg skrev:
Feldwebel Otto skrev: Tja, när britter, fransmän eller andra irreguljärt stridande gjorde liknande saker i civila kläder kallades det inte illgärning (ännu mindre "dubbel illgärning") utan "commando- och sabotageoperationer"
De brittiska commandosoldaterna uppträdde i uniform. Men avrättades likväl av den tyska armén, efter ett dekret fran Hitler (undertecknat av Keitel).

/Forsberg
Vem har snackat om uniformerade brittiska commandosoldater? ...jag talade om folk som civilklädda utförde commando och sabotageoperationer.