Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 12 sep 2005 08:29

stanislav skrev: Varför upprepade de sina anfall flera gånger trots att det redan efter första anfallet borde ha varit klart för dem att staden saknade polska förband och försvar.
Stressade piloter, under sitt första skarpa uppdrag, kan mycket väl uppleva sig bli beskjutna eller endast inbilla sig att de har blivit beskjutna - helt enkelt eftersom de förväntar sig detta. Den första vagens Stukas kan ocksa ha inrapporterat polska förband pa marken trots att de inte befann sig där - helt enkelt efter som de förväntade sig detta.

Stridspsykologi fungerar ofta sa. Man bekräftar tendenserna till vad man tror sig finna och slar gärna bort saker som inte faller innom det förväntade mönstret. Nu behöver sa inte vara fallet vid Weilun - men det kan vara en viss faktor.

T ex inrapporterade nästan samtliga tyska luftvärnsställningar i Kölnomradet (7. Flakdivisionen) om brittiska markanfall mot dessa innan den första sk tusenplansräden genomfördes mot Köln natten den 30 maj 1942. Inga sadana genomfördes. Inga piloter har ett minne av en sadan attack eller de finns nämnda i after-action-rapporten.

Ett par tillägg annars i diskussionen:

*Det enda sättet att finna Luftwaffes intention är givetvis att studera ordergivningen. Dock är detta knappast heller glasklart. Det star knappast antingen "terrorattack mot Weilun" eller "bekämpande av strikt militära mal i Weilunomradet". I fallet Köln star det i operationsordern, som endast distribuerades till divisionscheferna, att staden är ett "militärindustriellt centrum" etc, vilket knappast stämde men likväl kräver en subjektiv tolkning.

Dock är det intressanta huruvida Luftwaffe trodde att det fanns förband i staden eller ej. Att anfallen sedan fortsatte under em varken bekräftar eller dementerar en sadan uppfattning.

*Jag finner det ocksa anmärkningsvärt att man skulle "slösa" Stukas pa ett statiskt civilit mal den första krigsmorgonen, men som ngn papekade är det knappast ett gott argument. Den tyska krigsledningen kan lika väl ha sett det som logiskt att skapa ett uppmärksammat terrorfall i krigets inledningsfas för att skapa panik bland den polska civilbefolkningen, skapa kaos etc. Varför de inte använde tvamotoriga bombplan kan man ocksa fraga sig, men det skedde mycket som inte framstar som rationellt idag under VK2.

*Antalet dödsoffer är säkerligen överdrivet. De tenderar att vara det, om ingen undersökning görs. I fallet Köln t ex, vars innerstad bombades av närmare 900 tunga bombplan och stod fullständigt i lagor, trodde lokalmyndigheterna att närmare 20 000 människor hade dött. Det visade sig stanna vid närmare 500. Eftger 9/11 2001 talades det om ca 30 000 döda, det slutade pa ca 2 900. Osv.

Skall man tala om terrorhandling spelar det ingen roll om en person eller 6 000 dödas, det är motivet som är intressant. Men skall man (vilket jag finner meningslöst och osmakligt) sitta och gissa eller använda antalet dödsoffer som nagon sorts diskussionsinstrument sa skall man ocksa ha klart för att de flesta uppskattningar alltid är högt lagda historiskt sett i de fall da ingen efterföljande undersökning av myndighet el motsv har kunnat genomföras.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 12 sep 2005 08:51

Mathias Forsberg skrev:
*Jag finner det ocksa anmärkningsvärt att man skulle "slösa" Stukas pa ett statiskt civilit mal den första krigsmorgonen, men som ngn papekade är det knappast ett gott argument. Den tyska krigsledningen kan lika väl ha sett det som logiskt att skapa ett uppmärksammat terrorfall i krigets inledningsfas för att skapa panik bland den polska civilbefolkningen, skapa kaos etc. Varför de inte använde tvamotoriga bombplan kan man ocksa fraga sig, men det skedde mycket som inte framstar som rationellt idag under VK2.
Många kloka saker men här har jag en liten anmärkning.

Om syftet hade varit att skapa någon form av allmän panik hos den polska civilbefolkningen så;

1) Skulle jag ha valt ett mer känt mål och framför allt större.
2) Jag skulle inte ha slösat bort överraskningsmomentet - det är inte nödvändigt mot ett statiskt civilt mål på samma sätt som mot militära mål.
3) Jag skulle ha satt in några andra rangens bombare, det räcker väl mot en oförsvard stad, och inte det bästa jag har.

När det gäller militära operationer så är det mesta rationellt fortfarande idag. Att överraska och börja kriget med ett terrorangrepp i syfte att skapa någon form av allmän panik hos civilbefolkningen har mig veterligen inte skett under VKII - senare under angreppet ja, men inte som inledning - man har inte de resurserna att "slösa" på någonting så onyttigt (militärt sett) som en terrorbombning.

Jämför med operationerna när andra länder angreps/övveraskade av tyskarna under VK II.

MVH

Hans

Bild

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 12 sep 2005 09:39

Roligt när man kan hitta saker på nätet.

http://www.unithistories.com/units_inde ... /units.asp?

I Łódź armén (under Gen. Dyw. Juliusz Rómmel 8O ) ingick Sieradzka National Defense Brigade som bl.a bestod av;

"Wieluń I" National Defense Battalion (batalion Obrony Narodowej "Wieluń I")
"Wieluń II" National Defense Battalion (batalion Obrony Narodowej "Wieluń II")

Jag tolkar national defense som lokalförsvarsförband – eller hur översätter man Obrony Narodowej? Kanske framgår här men min polska är lite rostig… :oops: :wink: http://www.wp39.netlook.pl/str/wp/wp1/w2/piech/on.php

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 12 sep 2005 09:39

Mathias Forsberg skrev: Många kloka saker men här har jag en liten anmärkning.
----
Att överraska och börja kriget med ett terrorangrepp i syfte att skapa någon form av allmän panik hos civilbefolkningen har mig veterligen inte skett under VKII - senare under angreppet ja, men inte som inledning - man har inte de resurserna att "slösa" på någonting så onyttigt (militärt sett) som en terrorbombning.

Jämför med operationerna när andra länder angreps/övveraskade av tyskarna under VK II.
MVH
Hans
Det tyska blixtanfallet på Jugoslavien den 6.4. 1941 inleddes i varje fall med vad som allmänt betraktats som en terrorbombning.

Ur (t.ex.) http://www.themamundi.de/aws/xddat/datzeiar.htm

"6 4 1941 Beginn der `Operation Marita`. Irgendwann so gegen oder nach 05:20 an der jugoslawischen Grenze: Die Deutsche Wehrmacht fällt über das Land her, um ihrem schwachsinnigen Verbündeten Mussolini zu Hilfe zu kommen, der enorme Schwierigkeiten bei seiner geplanten Besetzung Griechenlands hat. Parallel mit dem Überschreiten der Grenze startet die Luftwaffe einen Terrorangriff auf die Hauptstadt Belgrad, dem in wenigen Stunden über 17.000 Menschen zum Opfer fallen. "

Samtidigt som de tyska trupperna utan krigsförklaring överskred gränsen (och Jugoslavien var vare sig förberett eller trodde på ett krig) angrep alltså Luftwaffe i upprepade anfallsvågor det helt oförsvarade och centrala Belgrad.

Den uppgivna dödssifffran c:a 17000 och huvudsakligen civila överenstämmer väl med andra uppgifter.

Bombade inte tyskarna ryska städer i samma syfte vid blixtanfallet på Sovjet den 22.6. 1941?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 12 sep 2005 09:50

Förlåt en lekman: Tyskarnas bild av läget var att förband fanns i staden (trots att det inte var så). Därför anföll man. Kan det inte vara så att anfallet fullföljdes helt enligt planerna trots frånvaron av moteld? Ordern var sas given och bomba skulle man?

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 12 sep 2005 09:53

Jag hinner bara svara på Jugoslavien

The Air Bombardment of Belgrade

The Luftwaffe opened the assault on Yugoslavia by conducting a saturation-type-bombing raid on the capital in the early morning hours of 6 April. Flying in relays from airfields in Austria and Romania, 150 bombers and dive-bombers protected by a heavy fighter escort participated in the attack. The initial raid was carried out at fifteen-minute intervals in three distinct waves, each lasting for approximately twenty minutes. Thus, the city was subjected to a rain of bombs for almost one-and-a-half hours. The German bombardiers directed their main effort against the center of the city, where the principal government buildings were located.
The weak Yugoslav Air Force and the inadequate flak defenses were quickly wiped out by the first wave, permitting the dive-bombers to come down to roof-top levels. Against the loss of but two German fighters, twenty Yugoslav planes were shot down and forty-four were destroyed on the ground. When the attack was over, more than 17,000 inhabitants lay dead under the debris. This devastating blow virtually destroyed all means of communication between the Yugoslav high command and the forces in the field. Although some elements of the general staff managed to escape to one of the suburbs, coordination and control of the military operations in the field were rendered impossible from the outset.

Having thus delivered the knockout blow to the enemy nerve center, the VIII.Armeekorps was able to devote its maximum effort to such targets of opportunity as Yugoslav airfields, routes of communication, and troop concentrations, and to the close support of German ground operations.


http://www.feldgrau.com/yugowar.html

Min fetstil.

Statsledningen och den militära ledningen får väl betraktas som ett legitimt mål. Belgrad var inte oförsvarat. Sedan dog sorgligt nog många civila men de var inte målet för räden. Det hjälper ju dem föga men som sagt tidigare i tråden - är det en terrorbombning så för mig är huvudmålet att döda civila.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 12 sep 2005 10:49

Hans skrev:Jag hinner bara svara på Jugoslavien.

-------

Statsledningen och den militära ledningen får väl betraktas som ett legitimt mål. Belgrad var inte oförsvarat. Sedan dog sorgligt nog många civila men de var inte målet för räden. Det hjälper ju dem föga men som sagt tidigare i tråden - är det en terrorbombning så för mig är huvudmålet att döda civila.

MVH

Hans
Med denna definition finns det väl inget som kan betecknas som terrorangrepp!! Då skulle ju även de allierades jättebombningar av Tyskland klara sig!

Själv anser jag att det också måste vägas in om anfallet är oförutsett av det angripna landet. Då finns det ju oftast heller inget ordentligt försvar.

Så var ju fallet med Jugoslavien och Belgrad. Och så var ju även fallet med Danmark och Köpenhamn, som det tyska flygvapnet låg i beredskap att bomba om danskarna inte så gott som omedelbart kapitulerat.

Man kommer heller inte ifrån att syftet med sådana bombningar, oavsett om de är överraskande eller inte, är att genom bombterror mot civilbefolkningen försvaga försvarsmoralen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 12 sep 2005 11:08

Stilleben skrev: Med denna definition finns det väl inget som kan betecknas som terrorangrepp!! Då skulle ju även de allierades jättebombningar av Tyskland klara sig!

Själv anser jag att det också måste vägas in om anfallet är oförutsett av det angripna landet. Då finns det ju oftast heller inget ordentligt försvar.

Så var ju fallet med Jugoslavien och Belgrad. Och så var ju även fallet med Danmark och Köpenhamn, som det tyska flygvapnet låg i beredskap att bomba om danskarna inte så gott som omedelbart kapitulerat.

Man kommer heller inte ifrån att syftet med sådana bombningar, oavsett om de är överraskande eller inte, är att genom bombterror mot civilbefolkningen försvaga försvarsmoralen.
För mig är ett terrorangrepp när man angriper ett helt civilt mål i enda syfte att döda civila för att skapa terror. Det finns många olika räder som vi länge kan diskutera om de är terrorbombningar eller inte - men det kan vi göra i en annan tråd.

Med en dåres envishet hävdar jag att det finns ingen i flygvapenledningen som skulle gå med på offra värdefulla flygplan i inledningsskedet på en ren terrorbombning. För de stackars civila i Belgrad som fick den bomben, som var avsedd för högkvarteret, i sitt bostadshus 500m bort måste det naturligtvis ha uppfattats som en terrorbombning - men det är en annan sak.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45617
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 12 sep 2005 11:33

Den här bombningen av Belgrad som Stilleben hänvisar till, faller ganska klart inom 'terrordefinitionen' - inte minst för att den jugoslaviska regeringskuppen utlöst en rödglödgad ilska hos Hitler - och krav på omedelbart bestraffning. Men igen -dom där 17 000 döda i Belgrad - måste ju vara rent nonsens, ehuru siffran av hänsyn till Jugoslavien, uppenbarligen aldrig(?) analyserats och debatterats. Det förtjänar erinras att Luftwaffes tyngsta raid - den mot Coventry den 14:e november 1940, som i kapacitet vida översteg de mot Belgrad - krävde 550 döda och 865 skadade. OK - Belgrad fick inget flyglarm(?) och var sämre försvarat - men tror någon på att mindre än en tredjedel av bombvikterna som sattes in mot Belgrad, jämfört med Coventry - skördade 31 gånger så många dödsoffer? Absurt - och, som många andra, hemmahörande i bombkrigets skräckkammare - där dom som tror'et får hållas.

Varjag

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 12 sep 2005 12:33

varjag skrev:Den här bombningen av Belgrad som Stilleben hänvisar till, faller ganska klart inom 'terrordefinitionen' - inte minst för att den jugoslaviska regeringskuppen utlöst en rödglödgad ilska hos Hitler - och krav på omedelbart bestraffning. Men igen -dom där 17 000 döda i Belgrad - måste ju vara rent nonsens, ehuru siffran av hänsyn till Jugoslavien, uppenbarligen aldrig(?) analyserats och debatterats. Det förtjänar erinras att Luftwaffes tyngsta raid - den mot Coventry den 14:e november 1940, som i kapacitet vida översteg de mot Belgrad - krävde 550 döda och 865 skadade. OK - Belgrad fick inget flyglarm(?) och var sämre försvarat - men tror någon på att mindre än en tredjedel av bombvikterna som sattes in mot Belgrad, jämfört med Coventry - skördade 31 gånger så många dödsoffer? Absurt - och, som många andra, hemmahörande i bombkrigets skräckkammare - där dom som tror'et får hållas.
Varjag
Befolkningssifforna f.n. är för Belgrad c:a 2.5 miljoner och för Coventry c:a 300.000 och jag tror att dessa proportioner ungefär var aktuella även under WW II. Alltså hade Belgrad ungefär åtta gånger så många invånare. Men därtill kommer att England befann sig i krig, att befolkningen i Coventry alltså satt i skyddsrummen samt att det med osäker precision bombades nattetid. Belgrad var inte berett på något krig och hade väl knappast heller några skyddsrum och bombanfallen utfördes tidigt på morgonen då det ljusnat mot centrum. Så siffran mer än 17000 döda är inte orimlig och stöds även av andra källor, även om jag också sett lägre dödstal.

Tillägg 13.9.-05: Jag tar tillbaka efter varjag:s inlägg nedan den tydligen betydelselösa storleksjämförelsen mellan Belgrad och Coventry, men i övrigt vidhåller jag ovanstående.

Utöver att Coventry bombades nattetid med osäker precision var det också försvarat av luftvärn, vilket Belgrad inte var.
Senast redigerad av 2 Stilleben, redigerad totalt 13 gång.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45617
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Belgrad och Coventry

Inlägg av varjag » 12 sep 2005 13:35

Nix Stilleben - du är ute och reser. Befolkningen i Belgrad (1931) var 267 000 och i Coventry (1946) 240 000. Så även med 'katolsk' folkökning bör knappast Belgrad anno 1941 ha omfattat mera än 425 000 själar. Med ngt mindre avdrag för Coventry's (anglikaner) tillbaka till 1940 - hamnar vi på en siffra omkring 225 000. Alltså - var Belgrad bara ngt mindre än dubbelt så stort som Coventry 1940/41. Du är väl känd på forumet för skarpa och analytiska poster. Jag är säker på att du ser hur den jugoslaviska bombmatematiken haltar svårt! mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Re: Belgrad och Coventry

Inlägg av Probstner » 12 sep 2005 14:17

varjag skrev:Så även med 'katolsk' folkökning bör knappast Belgrad anno 1941 ha omfattat mera än 425 000 själar.
Ot besserwisserkommentar: "ortodox" folkökning i så fall (funktionellt väl detsamma eftersom jag gissar att Du syftar på den högre nativiteten i Europas icke-protestantiska områden dåförtiden; om man nu skall räkna anglikaner till protestanterna).

/ Probstner

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Belgrad och Coventry

Inlägg av Hans » 12 sep 2005 14:29

Det är skojigt att se hur OT man kan glida, här diskuteras bombningen av en polsk stad och nu är vi inne på nativiteten i Coventry kontra Belgrad :lol: :wink: Jag skulle själv lika väl ha kunnat lega bakom :oops: :wink:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 12 sep 2005 14:53

Låt oss försöka hålla oss till Wielun.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22365
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 13 sep 2005 10:48

Artur,

Har du möjlighet att kolla lite vad som står här (sista länken) och göra en kort resume skulle jag vara tacksam.
Hans skrev:Roligt när man kan hitta saker på nätet.

http://www.unithistories.com/units_inde ... /units.asp?

I Łódź armén (under Gen. Dyw. Juliusz Rómmel 8O ) ingick Sieradzka National Defense Brigade som bl.a bestod av;

"Wieluń I" National Defense Battalion (batalion Obrony Narodowej "Wieluń I")
"Wieluń II" National Defense Battalion (batalion Obrony Narodowej "Wieluń II")

Jag tolkar national defense som lokalförsvarsförband – eller hur översätter man Obrony Narodowej? Kanske framgår här men min polska är lite rostig… :oops: :wink: http://www.wp39.netlook.pl/str/wp/wp1/w2/piech/on.php

MVH

Hans
Stort tack på förhand!

MVH

Hans