Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 10 sep 2005 14:53

stanislav skrev:
Och låt oss säga att tyskarna verkligen trodde att det fanns förband i Wielun så kan det inte ha gått många minuter innan man insåg att det inte fanns några förband alls, ändå fortsatte man att bomba. Hela stadskärnan förstördes under anfallen, sjukhuset (trots tydliga markeringar) och kyrkan.

Varför?
Stanislav,

Nu gissar jag lite mer än tidigare.

Det är inte alltid uppenbart exakt vad man bombar, adrenalinet är högt hos piloterna, rädsla för jaktflyg, kanske har de blivit beskjutna från marken innan. Dålig sikt, dimma rök från bränder osv. Det är inte alltid säkert att man träffar det man siktar på och det är inte alltid säkert att man vet om man får eld på sig eller inte. Och vi tror att det inte fanns något förband i staden - det räcker ju faktiskt med att det är en vilsekommen skyttegrupp i anslutning till Wielun som desperat försöker försvara staden för att det faktiskt sköts tillbaka.

Men som sagt, detta är bara mina gissningar.

MVH

Hans

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 10 sep 2005 20:39

Stanislav:

Vad är du ute efter ett erkännade som säger att det var ett misstag att bomba staden av olika anledningar?

Nu ska man inte jämföra olika städer men det finns även städer i Tyskland som behandlades betydligt värre om man ser till offer etc. Jag nämner inga städer annars finns risken att det förstör tråden som handlar om en Polska stad, men återigen vad är du ute efter?

Även de alierade bombade städer som inte hade något större värde sett ur ett militärt värde så detta var inget unikt, återigen det kan vara så att Tyskarna hade fått felaktigt information om staden även de gjorde misstag under kriget.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 11 sep 2005 00:10

Hans skrev:...Jag sällar mig till den andra linjen, argumenten finns tidigare i tråden och i länken - främst att man inte hade resurerna att använda sitt mest kvalificerade vapensystem för en terrorbombning. Jag är övertygad om att arméledningen skrek efter att få flygfält, truppkoncentrationer, järnvägslinjer etc. bombade. Och vi pratar om innan kriget då tyskarna inte säkert vet att det polska motståndet ganska snabbt skulle komma att falla samman. En terrorbombning skulle kunna utföras av vilket bombarförband som helst och definitivt vänta tills efter krigsutbrottet. Det finns ingen militär chef som skulle acceptera att överraskningsmomentet föll bort därför att någon vill ha en terrorbombning utförd.

Jag personligen tror att Wielun sattes upp på listan över prioriterade mål därför att tyskarns trodde att det fanns något viktigt där - inte för att terrorbomba.

Mina 2 € cent

MVH

Hans

Bra sammanfattning! Och detta är kärnpunkten: Det finns ingen militär chef som skulle acceptera att överraskningsmomentet föll bort därför att någon vill ha en terrorbombning utförd.


varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45828
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Fantastiska bombningsresultat

Inlägg av varjag » 11 sep 2005 03:40

Har följt debatten och kan bara dra slutsatsen att bombningen av Wielun måste ha varit den effektivaste Luftwaffe någonsin gjorde; 90 ton bomber, 6000 döda (eller var det 1200). 40% av stadens 15000 innevånare omkommer och 75% av byggnationen förstörs...? Jämförelserna med Rotterdam och Guernica har full valör. Här lyckas tyskarna döda omkring 66 individer med varje ton bomber - en otroligt hög siffra, (eller var det 14...)? Redan 14 per bombton är mycket högt. 90 ton bomber i september 1939 - var en otroligt koncentrerad insats, om de 30 Stukaplanen kånkade på sina då vanliga 450 kg var - fick de nog göra minst fyra anfall för att fälla den påstådda bomblasten. Det är kanske med Wielun - som det är med Bibeln, att historien blir bättre med tiden....Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 sep 2005 11:01

Stanislav:

Vad är du ute efter ett erkännade som säger att det var ett misstag att bomba staden av olika anledningar?

Nu ska man inte jämföra olika städer men det finns även städer i Tyskland som behandlades betydligt värre om man ser till offer etc. Jag nämner inga städer annars finns risken att det förstör tråden som handlar om en Polska stad, men återigen vad är du ute efter?

Även de alierade bombade städer som inte hade något större värde sett ur ett militärt värde så detta var inget unikt, återigen det kan vara så att Tyskarna hade fått felaktigt information om staden även de gjorde misstag under kriget.
Ett erkännande...ursäkta, men varför skulle jag söka efter ett erkännande.

Jag gör ingen jämförelse mellan städer; jag betraktar även de allierades bombningar av tyska städer som terrorbombningar.

Däremot förundras jag över hur de flesta av er med näbbar och klor försvarar den tyska krigsmakten. Och menar att det vore ologiskt att använda sådana plan till en sådan operation osv osv...

Som någon skrev i ett tidigare inlägg: under kriget var det få som trodde på att folk gasades ihjäl.

Vad jag med Wieluntråden vill visa är att den tyska krigsmakten begick krigsförbrytelser från första dagen av kriget. Den som börjar spekulera i intentioner och avsikter och militär logik för att försvara bombningar av försvarslösa städer är ute på hal is anser jag. Det finns fler byar och städer som bombades under det tyska fälttåget i Polen. Även civila som flydde ut på landsbygden besköts från luften.
Det finns också flera exempel på att tyska piloter sköt mot polska piloter som hoppat ut ur sina plan. Eller avrättade polska soldater som sträckt vapen. Dessa avrättningar dokumenterades t o m på foton.

Jag vill inte ha något erkännande, från vem? Jag vill bara göra er uppmärksamma på detta. Och få er att inse att allt som den fantastiska tyska krigsmakten gjorde inte alltid var logiskt eller ens militärt försvarbart. Det är det enda.
Har följt debatten och kan bara dra slutsatsen att bombningen av Wielun måste ha varit den effektivaste Luftwaffe någonsin gjorde; 90 ton bomber, 6000 döda (eller var det 1200). 40% av stadens 15000 innevånare omkommer och 75% av byggnationen förstörs...? Jämförelserna med Rotterdam och Guernica har full valör. Här lyckas tyskarna döda omkring 66 individer med varje ton bomber - en otroligt hög siffra, (eller var det 14...)? Redan 14 per bombton är mycket högt. 90 ton bomber i september 1939 - var en otroligt koncentrerad insats, om de 30 Stukaplanen kånkade på sina då vanliga 450 kg var - fick de nog göra minst fyra anfall för att fälla den påstådda bomblasten. Det är kanske med Wielun - som det är med Bibeln, att historien blir bättre med tiden....Varjag
Även Dornierplan släppte bomber över Wielun.

För övrigt är ditt inlägg lite väl raljant.

Och ja, staden bombades flera gånger under dagen. Marius Emmerling (en polack som har studerat tyska arkiv i 15 år) bekräftar i sina böcker att tyska plan bekämpade en polsk kavalleribrigad vid Wielun, men den befann sig 15km norr om staden. Varför bombades då själva staden?

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 11 sep 2005 12:17

Stanislav:

Krig är inte alltid logistik, vi alla vet( de flesta) att de begicks icke korrekta krigshandlingar från båda sidor, i krig är det inte alltid lätt att avgöra vad som är rätt eller inte rätt(korrekt svenska?).

I dag är det svårt att tyda hur/varför/ den Tyska krigsmakten och den enskilda soldaten agerade när vi inte har all fakta på bordet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45828
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 11 sep 2005 12:34

Stanislav - min post VAR raljant. Din första av den 12:e maj - var 'informativ' och värdefull genom att bringa detaljer om luftangreppen mot Wielun till forumets kännedom. Även om det bara gäller minuter - så har du kanske fokuserat på att Wielun 'hann före' Westerplatte in i 2:a VK. Men senare glider du in på 'terrorangrepp' - något som de flesta forumnisterna, med ytterst god kännedom om de tyska resurserna och taktiken - har avvisat. Jag kan bara hålla med dem.
'fem minuter före anfallet mot Westerplatte....första byggnaden som träffades var sjukhuset (min kursiv)' - en historia vi alla känner igen från alla bombanfall - senast mot Irak.....och ofta amplifierat med barnsjukhus för att krydda blandningen. Jag har länge intresserat mig för bombkriget och bombplanen - men försökt genom analys, att skilja verklighet från dikt (och propaganda). Analys - leder ibland till raljanta poster, som min. Enkel matematik - 3 x 30 Stukaanfall x 500 kg's laster = 45 ton. Sen följer 'sporadisk' bombfällning fram till kl. 14.oo' vilket jag antar skulle vara dessa nebulösa Dornier 17 som alla hade en maxlast av 1 ton. Och sålunda skulle 'sporadiskt' minst 45 stycken (3 fulla Staffeln) ha flugit över Wielun och lossat fulla bombmagasin mot 'den försvarslösa staden'. Medan 40% av befolkningen inte hade samma sinnesnärvaro som dina släktingar - och sprang ut i grönsakerna runt stan?
Tyvärr Stanislav - den här historien om 40% dödade i Wielun anser jag vara nonsens. Tyska bombanfall - ja, svåra civila förluster - ja. Terror - nej. 6000 döda -
svammel eller polsk efterkrigspropaganda. MVH, Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 sep 2005 12:54

något som de flesta forumnisterna, med ytterst god kännedom om de tyska resurserna och taktiken - har avvisat.
Förlåt om jag inte har någon pondus här på forumet, om jag kanske hade varit en något mer erkänd författare eller flyghistoriker, hade du även då svarat på samma sätt?

Och ditt sätt att avvisa min kompetens finner jag stötande.

Sjukhuset var bombat sönder och samman.

40% förluster, 1500 av 15000 är det 40%??

Jag gillar heller inte ditt sätt att definiera informationen om Wielun som polsk efterkrigspropaganda eller svammel. Tyvärr behandlas mycket av den polska litteraturen om det tyska anfallet mot Polen som just svammel av arroganta västerländska sk historiker.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45828
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Inlägg av varjag » 11 sep 2005 13:05

stanislav skrev:Hej!

Det här inlägget bör väl betraktas som rent informativt.

I många böcker, så även i min, brukar det tyska anfallet mot den polska garnisonen på Westerplatte den 1 september 1939 beskrivas som de första stridshandlingarna. Men saken är den att de första tyska stridshandlingarna inte riktades mot ett miliärt mål utan mot ett civilt.

Tidig morgon den 1 september lyfte 29 plan av typen "Stuka" från flygplatsen Nieder-Ellguthm, beläget inte långt från Breslau (idag Wroclaw). Deras mål var Wielun, som var en ganska liten stad, ungefär 15 000 invånare, däribland min mormor och hennes syster med familjer. Staden hade inga militära mål, ingen järnvägsknut; staden var inte ens ett uppmarschområde för den polska armén.

Över den här försvarslösa staden föll bomberna fem minuter före anfallet mot Westerplatte. Den första byggnaden som träffades var sjukhuset, därefter bombades stadens centrala delar, som i stort sett ödelades fullkomligt. Sammanlagt gjordes tre massiva bombräder över staden, det första ca 04.35, det andra och tredje, 06.00 och 09.00. Efter dessa angrepp stod staden i lågor. Och mina släktingar som hade flytt utanför staden tack vare snabbtänkhet, såg hur tyskarna fortsatte att sporadiskt fälla bomber fram till kl 14. Över 90 000 kg bomber skulle fällas och utplåna en liten stad.
Varför just Wielun hade valts ut som första bombmål är oklart. Det fanns som sagt inget av militärt värde där, det fanns ingenting där knappt. En kyrka och ett sjukhus, samt ett litet centrum. Kanske var det så att tyskarna ville testa de nya Junkers Ju 87 (Stuka)? Jag vet inte.

Ca 6 000 av stadens invånare miste livet. Och kanske är det talande att tyskarnas första mål var civilt och inte miliärt, och att det var civila som först fick sätta livet till i ett krig som till slut krävde ungefär 6 miljoner polackers liv.

/Artur
Jag får det till 40% - over to you, mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 11 sep 2005 14:42

Artur,

i ditt första inlägg skriver du att ca 6000 av stadens invånare miste livet. Sedan ändrar du dig och skriver 1500. Samtidigt ligger de vanligaste siffrorna på ca 1200. Varför kan du inte hålla dig till en siffra och varför är de siffror du anger högre än de officiella?

Du ser heller ingen poäng i att göra skillnad på intention och upplevelser. Detta trots att intention alltid är en viktig faktor i juridiska frågor.

Sen hävdar du att det tyska flygvapnets intentioner är irrelevanta. Direkt efter det skriver du att det tyska flygvapnets intention var att bomba staden sönder och samman. Varför nämna det om du anser det irrelevant?

Sedan hävdar du att det inte behövs några tyska källor för att avgöra et tyska flygvapnets intentioner. Du avfärdar följaktligen de enda källor som vi har att tillgå för att definitivt avgöra frågan om intentionen med bombningen.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 sep 2005 15:57

En intressant sammanställning av stukabombmål finns här http://www.polenfeldzug.de/Stuka.html

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 sep 2005 16:09


Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 sep 2005 17:40

Artur,

i ditt första inlägg skriver du att ca 6000 av stadens invånare miste livet. Sedan ändrar du dig och skriver 1500. Samtidigt ligger de vanligaste siffrorna på ca 1200. Varför kan du inte hålla dig till en siffra och varför är de siffror du anger högre än de officiella?

Du ser heller ingen poäng i att göra skillnad på intention och upplevelser. Detta trots att intention alltid är en viktig faktor i juridiska frågor.

Sen hävdar du att det tyska flygvapnets intentioner är irrelevanta. Direkt efter det skriver du att det tyska flygvapnets intention var att bomba staden sönder och samman. Varför nämna det om du anser det irrelevant?

Sedan hävdar du att det inte behövs några tyska källor för att avgöra et tyska flygvapnets intentioner. Du avfärdar följaktligen de enda källor som vi har att tillgå för att definitivt avgöra frågan om intentionen med bombningen.
Siffran 6000 fick jag från en polsk hemsida, medan det på http://www.wwiidaybyday.com under "Daily reports" står 1200. Sanningen ligger väl någonstans i mitten.

Förvräng inte mina ord Löwenhamn, eller ägna dig åt hårklyverier, vad jag menade var att det tyska flygvapnets intentioner om att bomba militära mål inte är relevanta, eftersom intention och verklighet är två olika saker. I fallet Wielun blir därför bortförklaringar med hjälp av intentions-instrumentet riskabla.

Varför upprepade de sina anfall flera gånger trots att det redan efter första anfallet borde ha varit klart för dem att staden saknade polska förband och försvar. Marius Emmerling skriver i sin bok "Luftwaffe nad Polska" att Dornierplan bombade en polsk kavalleridivision, men det ägde rum 15 km norr om Wielun. Den som tvivlar på förstörelsen kan kika på den här sidan:


http://www.historiawielunia.uni.lodz.pl/1wrzesnia2.html

Sidan är på polska, men bilderna talar för sig själva. Och om ni börjar tvivla på bildernas äkthet så kommer vi farligt nära ett revisionistiskt tänkande som jag finner motbjudande.

Andra städer som bombades under september var Sulejow och Frampol, även de utan försvar, men fulla med flyktingar. Dessa byar låg säkert i de anfallande tyska arméernas marschriktning, men då inga polska förband var närvarande i dessa byar så var heller inte anfallen på dem motiverade överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5383
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 11 sep 2005 18:04

Men Stanislav, är verkligen inte tyska källor om vad tyskarna trodde fanns i staden relevanta?

Om vi vänder på steken, och rent hypotetiskt säger att vi hade tyska källor på att de trodde sig ha identifierat ett militärt legitimt mål i staden (ammunitionsupplag, ledningsplats, whatever), och på grund av detta bombade staden. Skulle vi då ignorera polska källor som säger att ingenting av militärt värde fanns i staden? Nej, det skulle vi inte.

Ingen har tvivlat på att bombningarna utfördes, eller att massiva civila offer krävdes. Det enda jag undrar över är vad tyskarna trodde sig bomba.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 sep 2005 19:03

stanislav skrev:Siffran 6000 fick jag från en polsk hemsida, medan det på http://www.wwiidaybyday.com under "Daily reports" står 1200. Sanningen ligger väl någonstans i mitten.
Tveksamt, eftersom de flesta källor anger just 1 200.
stanislav skrev:Förvräng inte mina ord Löwenhamn, eller ägna dig åt hårklyverier, vad jag menade var att det tyska flygvapnets intentioner om att bomba militära mål inte är relevanta, eftersom intention och verklighet är två olika saker. I fallet Wielun blir därför bortförklaringar med hjälp av intentions-instrumentet riskabla.
Det är ingen som håller på med bortförklaringar - ingen ifrågasätter att Wielun bombades och att cicila dog - vad diskusionen gäller är hurivida tyskarna satte sitt mest kvalificerade vapensystem på att terrorbomba en stad utan militärt värde och på så sätt slösa bort överraskningsmomentet i inledningen av kriget.
stanislav skrev: Varför upprepade de sina anfall flera gånger trots att det redan efter första anfallet borde ha varit klart för dem att staden saknade polska förband och försvar. Marius Emmerling skriver i sin bok "Luftwaffe nad Polska" att Dornierplan bombade en polsk kavalleridivision, men det ägde rum 15 km norr om Wielun. Den som tvivlar på förstörelsen kan kika på den här sidan:
Ingen tvivlar på förstörelsen men däremot är det inte så enkelt att faställa att staden var helt utan polska förband, som jag försökte förklara tidigare - och är det helt vederlagt att det inte fanns några förband överhuvudtaget?
stanislav skrev: http://www.historiawielunia.uni.lodz.pl/1wrzesnia2.html

Sidan är på polska, men bilderna talar för sig själva. Och om ni börjar tvivla på bildernas äkthet så kommer vi farligt nära ett revisionistiskt tänkande som jag finner motbjudande.
Ingen som har gjort, jag har inte ens tittat på sidan eftersom jag inte diskuterar hurivida staden bombades eller inte.
stanislav skrev: Andra städer som bombades under september var Sulejow och Frampol, även de utan försvar, men fulla med flyktingar. Dessa byar låg säkert i de anfallande tyska arméernas marschriktning, men då inga polska förband var närvarande i dessa byar så var heller inte anfallen på dem motiverade överhuvudtaget.
Det vet jag inget om men det kan inte bekräfta tyskarnas motiv i Weilun vad de gjorde på andra platser vid andra tillfällen.

Som vi har sagt upprepade gånger, vad som gör Weilun "udda" var att det var inledningen, överraskningen med det mest kvalificerade vapensystem tyskarna hade skulle ha slösats bort på ett mål helt utan militärt värde. Jämför med målistorna i länkarna jag gav ovan.

Jag repeterar, ingen ifrågasätter att staden bombades men diskussionen gäller varför.

MVH

Hans