Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5416
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 09 sep 2005 21:19

Tack för historielektionen, Löwe. Du har inte läst dr. Boogs text? Eller, för den delen, mina övriga inlägg?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 09 sep 2005 21:28

Sarvi skrev:Tack för historielektionen, Löwe. Du har inte läst dr. Boogs text? Eller, för den delen, mina övriga inlägg?
Varsågod. :wink: Jag försökte hacka mig igenom doktorns text, men min tyska är inte den fräschaste.

LEW
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 05 aug 2002 11:55
Ort: Berlin

Inlägg av LEW » 10 sep 2005 08:53

D. Löwenhamn skrev:Dr.Horst Boogs kommentarer om angreppet vid Wielun. Boog är en av de främsta Luftwaffeauktoriteterna och till yrket chef vid Militärgeschichtlichen Forschungsamtes i Freiburg.

http://www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm

mvh/ Daniel
Artikeln publicerades i Tidnigen "junge feiheit" som är höger extrem och enligt min mening nasistisk. Det kann hända att artikeln är OK men tidningen är högst suspekt.

LEW

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 sep 2005 10:04

Hej!

Även min tyska är för att inte underdriva bristfällig. Så jag fattade inget av Dr Boogs text.

Att det finns motstridiga uppgifter säger ingenting. Jag sitter just nu och kolla på kartor över de polska styrkornas grupperingar och visst fanns det trupper runt Wielun, men runt, absolut inte i.

Dessutom förklarar inte det varför sjukhuset och kyrkan bombades sönder och samman.

Personligen är jag övertygad om att tyskarna anföll Wielun i gryningen för att skapa panik. Redan på eftermiddagen den 1 ägde det rum på flera ställen i västra Polen, att tyska plan besköt flyende polska civila. Allt är dokumenterat.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 10 sep 2005 11:12

Artikeln postades i en diskussion på det engelska forumet. Var den publicerades är irrelevant, det är ändå Dr. Boog som har skrivit den. En tysk forummedlem skrev följande klartänkta kommentarer i diskussionen.
Michate skrev:Boog is not a professor, he is however generally regarded as the No. 1 German air force historian and IMHO rightly so, judging from the books, book contributions and articles I have seen so far.

That being said it is not the name or reputation that counts here, but the fact that Boog points to solid archival evidence that the German air force bombed Wielun because they had identified (correctly or not) a Polish cavalry unit there, which they wanted to neutralise.

Boog also says that the Polish civilians in the area must certainly have had the impression it was a mere terror attack (just as millions of German city dwellers must have had the impression that all allied bomb attacks were pure terror), but that is generally a bad way to distinguish pure terror against civilians from fighting enemy armed forces. Bombing accuracy in WW2 was generally poor, and civilian casualties suffered in actions were calculated into the equation, but that holds true for any air force and is no privilege of the German air force.

The few angry remarks in the mentioned article are obviously triggered by the combination of sweeping accusations and very bad research shown in the TV documentation, and that this has become something of a fashion in German TV. And this impression does not seem so mistaken to me ( I have seen the TV documentation and it certainly was not meant to clear things up, rather to spread certain mesages to people with no knowledge on the matter).
Michate skrev:Boog also mentions that the population surely must have had the subjective impression of a terror attack but that this is a bad indicator for the German air force intentions.
mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 sep 2005 12:02

Att börja göra distinktioner av det slaget: upplevelser kontra intentioner är vanskligt.

Jämför: nazisternas intentioner var att deportera judarna österut, men istället upplevde judarna det som en utrotning.

Jag köper inte det resonemanget: redan efter den första attacken mot Wielun torde det ha stått klart för de tyska flygarna att det inte fanns några fientliga förband i staden, eftersom det inte riktades någon luftvärnseld mot den. Varje polsk kavallerienhet hade möjligheter att bemöta fientliga luftanfall, låt vara att de vapnen ibland bestod av tunga kulsprutor. Men även eld från dem borde ha fått tyskarna att reagera. Men ingen eld kom från marken överhuvudtaget.

Alltså, en attack mot en stad man tror sig hysa fientliga förband, skulle man kunna definiera som krigets verklighet, men tre attacker som släppte ett tusental bomber över staden var inget annat än en terrorhandling.

Att diskutera det tyska flygvapnets intentioner är irrelevant i det här sammanhanget. Intentionen var att bomba staden sönder och samman. Anfallen höll från 04.26 till cirka 14 på eftermiddagen, tyskarna hade alltså gott om tid på sig att dra slutsatser om det verkligen fanns polska förband i staden eller inte.

Användarvisningsbild
Müller
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 16 jan 2005 14:54
Ort: Svensk/(tysk?)

Inlägg av Müller » 10 sep 2005 12:07

stanislav skrev:Att börja göra distinktioner av det slaget: upplevelser kontra intentioner är vanskligt.

Jämför: nazisternas intentioner var att deportera judarna österut, men istället upplevde judarna det som en utrotning.

Jag köper inte det resonemanget: redan efter den första attacken mot Wielun torde det ha stått klart för de tyska flygarna att det inte fanns några fientliga förband i staden, eftersom det inte riktades någon luftvärnseld mot den. Varje polsk kavallerienhet hade möjligheter att bemöta fientliga luftanfall, låt vara att de vapnen ibland bestod av tunga kulsprutor. Men även eld från dem borde ha fått tyskarna att reagera. Men ingen eld kom från marken överhuvudtaget.

Alltså, en attack mot en stad man tror sig hysa fientliga förband, skulle man kunna definiera som krigets verklighet, men tre attacker som släppte ett tusental bomber över staden var inget annat än en terrorhandling.

Att diskutera det tyska flygvapnets intentioner är irrelevant i det här sammanhanget. Intentionen var att bomba staden sönder och samman. Anfallen höll från 04.26 till cirka 14 på eftermiddagen, tyskarna hade alltså gott om tid på sig att dra slutsatser om det verkligen fanns polska förband i staden eller inte.
jo jag håller med. Måste säga att denna topic var väldigt trevlig och spännande :wink:

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 10 sep 2005 13:09

stanislav skrev:Att börja göra distinktioner av det slaget: upplevelser kontra intentioner är vanskligt.

Jämför: nazisternas intentioner var att deportera judarna österut, men istället upplevde judarna det som en utrotning.
Det är inte alls vanskligt. I alla dagens rättegångar tar man hänsyn till om brottet var avsiktligt eller ej. En person som en mörk natt råkar oavsiktligt köra ihjäl en gångtrafikant bedöms annorlunda än en person som en mörk natt sätter sig i en bil för att köra ihjäl en annan människa, hittar en gångtrafikant och kör ihjäl denne. Uppsåt brukar det kallas.

Det fanns rapporter om kavalleriförband i Wielun kvällen innan anfallet. Det var på grund av dessa rapporter man utförde anfallet och anfallet syftade att bekämpa dessa trupper. Intentionen var alltså inte att utföra ett terrorangrepp mot den polska civilbefolkningen.
Die Quellenbelege ergeben also, daß am Vorabend des Angriffs die genannten polnischen Verbände in bzw. bei Wielun festgestellt wurden, die es zur Unterstützung des vorrückenden deutschen Heeres auszuschalten galt. Sie ergeben ferner, daß die beiden Stuka-Angriffe auf Ziele in der Stadt am Morgen und Mittag des 1. September wegen Bodennebels fehlschlugen.
mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 sep 2005 13:13

Det fanns rapporter om kavalleriförband i Wielun kvällen innan anfallet. Det var på grund av dessa rapporter man utförde anfallet och anfallet syftade att bekämpa dessa trupper. Intentionen var alltså inte att utföra ett terrorangrepp mot den polska civilbefolkningen.
Trots att det redan efter första anfallet måste ha varit klart för tyskarna att staden saknade försvar? (och att det inte fanns några polska förband där?)

Men du har rätt till din tolkning och jag till min. För mig är det emellertid alldeles glasklart.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 10 sep 2005 13:19

stanislav skrev:Intentionen var att bomba staden sönder och samman.
Du får gärna visa tyska källor som styrker detta uttalande.

mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 sep 2005 14:15

Tyska källor? Det behövs inga tyska källor, det är en slutsats som jag drar utifrån det faktum att tyskarna uppepade sina attacker mot staden flera gånger utan att mötas av luftvärnseld.

Jag ställde en fråga till dig i inlägg från klockan 2:13 som du inte besvarade.

Var det rimligt att fortsätta anfallen när man insåg att det inte fanns något försvar i staden?

Och vilka tyska rapporter syftar du på som bekräftar att det fanns polska förband i Wielun?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22611
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 10 sep 2005 14:25

Vi är överens om att Wielun bombades mycket tidigt vid angreppet mot Polen. Vi är också överens om att tyskarna var kapabla att terrorbomba civila mål.

Vad som skiljer oss åt är hurivida tyskarna startade kriget med att rent terrorbomba en stad med sitt mest kvalificerade vapensystem i vetskap om att det inte fanns några militära mål.

En linje säger, ja det gjorde dem och den andra linjen säger att det vore märkligt.

Jag sällar mig till den andra linjen, argumenten finns tidigare i tråden och i länken - främst att man inte hade resurerna att använda sitt mest kvalificerade vapensystem för en terrorbombning. Jag är övertygad om att arméledningen skrek efter att få flygfält, truppkoncentrationer, järnvägslinjer etc. bombade. Och vi pratar om innan kriget då tyskarna inte säkert vet att det polska motståndet ganska snabbt skulle komma att falla samman. En terrorbombning skulle kunna utföras av vilket bombarförband som helst och definitivt vänta tills efter krigsutbrottet. Det finns ingen militär chef som skulle acceptera att överraskningsmomentet föll bort därför att någon vill ha en terrorbombning utförd.

Jag personligen tror att Wielun sattes upp på listan över prioriterade mål därför att tyskarns trodde att det fanns något viktigt där - inte för att terrorbomba.

Mina 2 € cent

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22611
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 10 sep 2005 14:37

Om det är rätt Wielun så har staden idag ~25 000 innevånare och ligger sydväst om Łódź.

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 sep 2005 14:40

Hans,
Jag sällar mig till den andra linjen, argumenten finns tidigare i tråden och i länken - främst att man inte hade resurerna att använda sitt mest kvalificerade vapensystem för en terrorbombning. Jag är övertygad om att arméledningen skrek efter att få flygfält, truppkoncentrationer, järnvägslinjer etc. bombade. Och vi pratar om innan kriget då tyskarna inte säkert vet att det polska motståndet ganska snabbt skulle komma att falla samman. En terrorbombning skulle kunna utföras av vilket bombarförband som helst och definitivt vänta tills efter krigsutbrottet. Det finns ingen militär chef som skulle acceptera att överraskningsmomentet föll bort därför att någon vill ha en terrorbombning utförd.
Varför upprepade man då sina anfall, trots avsaknaden av något motstånd?

Att Warszawa bombades anser jag inte vålla några bekymmer, eftersom det trots allt var huvudstaden.

Och låt oss säga att tyskarna verkligen trodde att det fanns förband i Wielun så kan det inte ha gått många minuter innan man insåg att det inte fanns några förband alls, ändå fortsatte man att bomba. Hela stadskärnan förstördes under anfallen, sjukhuset (trots tydliga markeringar) och kyrkan.

Varför?[/quote]

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5416
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 sep 2005 14:43

stanislav skrev:Tyska källor? Det behövs inga tyska källor, det är en slutsats som jag drar utifrån det faktum att tyskarna uppepade sina attacker mot staden flera gånger utan att mötas av luftvärnseld.
Jag måste säga att jag tycker det är en märklig inställning hos en historiker: "Inga tyska källor behövs"? Eh? Tyska källor är väl i allra högsta grad relevant, eftersom de är de enda som definitivt kan svara på vilken avsikt tyskarna hade med att bomba staden, och vad de trodde sig attackera.

Hans, bra sammanfattning.