Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5422
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 13 maj 2005 22:17

stanislav skrev:Men vad jag finner lite märkligt är att vissa av er, Hans t ex, har så svårt att tro att tyskarna bombade en stad av ingen anledning alls.

De ägnade redan den första krigsdagen åt att avrätta civila polacker, när de istället borde ha bekämpat den polska armén och inte civilbefolkningen.
Hundratals polska byar och städer brändes, till vilken nytta?
Ja, Artur, i det här fallet så har jag svårt att tro på det. Iallafall som du framställer det, att man gjorde det på pin kiv. Med tanke på tyskarnas tydliga och klara målprioritering vid invasionerna i Danmark, Norge, Frankrike, Holland, Belgien och Sovjetunionen så är det en anomali att de i Polen, i den allra första anfallsvågen, ska ha bombat i rent terrorsyfte, och då ha använt det precisaste vapen man överhuvudtaget hade till detta. Det är inte alls samma skala på förbrytelserna: sätta eld på ett hus kräver på sin höjd tändstickor och/eller en fosforgranat, skjuta civila kräver en pluton skyttesluskar, till och med att beskjuta flyktingkolonner kräver bara ett jaktplan utan mål i luften och med ammunition över plus en elak fan till pilot. Att sända iväg en helt överväldigande styrka av det bästa man har på ett taktiskt meningslöst uppdrag i allra första anfallsvågen är inte i överrensstämmelse med mönstret för övriga tyska överraskningsanfall. En arkebuseringspatrull kan man ha och mista i ett fälttåg - en hel Gruppe precisionsvapen är inte samma sak. Det intressanta skulle vara att veta vad tyskarna trodde fanns i staden - jag är helt med på att det i verkligheten inte fanns ett enda militärt mål i byn, men vad trodde tyskarna sig veta?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 22:36

Ja, Sarvi, det är upp till dig att tro precis vad du vill.

Att tyskarna använde en hel Gruppe kanske är talande; man visste att det aldrig förelåg någon fara för flygplanen eftersom staden var helt oförsvarad?

Att tyskarna gjorde sak av att bomba civila flyktingkolonner från dag 1 är belagt och bekräftat, inte bara av polska källor.

Idag kan det kanske vara svårt att avgöra vad tyskarna trodde fanns i staden. Även om de trodde att det fanns militär närvaro, så undrar jag varför man var tvungen att använda sådan övermakt mot en stad som var ungefär lika stor som ett något större bostadsområde.

Ett flyganfall plus rekognocering över målet hade väl bekräftat om målet slagits ut, eller? Istället valde man att anfalla inte bara en gång utan tre gånger.

Men det finns som sagt fler exempel på terrorbombningar under krigets första dagar. En liten by som heter Krzemeniec utplånades också. Oturligt för tyskarna hade den amerikanske ambassaden förlagts dit efter krigets början och den amerikanske ambassadören har skildrat det anfallet som ren terror mot civila mål. Eller kan en amerikansk ambassadör inte betraktas som tillförlitlig?

Jag har fortsatt att kolla runt vad Joachin Trenkner skrev i sin artikel men där får jag komma. Dock verkar det som om hans artikel om Wielun möttes av fullständig tystnad, till en början, av tyska historiker. Man bemötte inte ens hans påstående, och detta vore en "anomali" i historiska kretsar. Uppgiftern av den här digniteten brukar inte bemöttas med tystnad utan ifrågasättas. Men inget ifrågasättande kom. Och idag verkar hans insatser ha belönats.

Artur

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 13 maj 2005 23:48

stanislav skrev:Att tyskarna använde en hel Gruppe kanske är talande; man visste att det aldrig förelåg någon fara för flygplanen eftersom staden var helt oförsvarad?

Att tyskarna gjorde sak av att bomba civila flyktingkolonner från dag 1 är belagt och bekräftat, inte bara av polska källor.

Idag kan det kanske vara svårt att avgöra vad tyskarna trodde fanns i staden. Även om de trodde att det fanns militär närvaro, så undrar jag varför man var tvungen att använda sådan övermakt mot en stad som var ungefär lika stor som ett något större bostadsområde.

Ett flyganfall plus rekognocering över målet hade väl bekräftat om målet slagits ut, eller? Istället valde man att anfalla inte bara en gång utan tre gånger.
Artur
Ja, precis. Du funderar ju själv Stanislaw. Vi menar, Stukas var inte det enda tillgängliga planet, det fanns helt vanliga bombplan också som mer än väl dög åt att bomba sönder en liten oförsvarad stad.
Och här skickar man en hel grupp ur den yppersta eliten - just när när man skriker efter dem på 100 andra ställen...
Och desstutom anfaller de så tidigt att överraskningmomentet går delvis förlorad...

Det är en gåta här.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Re: Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Inlägg av Feldwebel Otto » 15 maj 2005 00:50

stanislav skrev:Hej!

Tidig morgon den 1 september lyfte 29 plan av typen "Stuka" från flygplatsen Nieder-Ellguthm, beläget inte långt från Breslau (idag Wroclaw). Deras mål var Wielun, som var en ganska liten stad, ungefär 15 000 invånare, däribland min mormor och hennes syster med familjer. Staden hade inga militära mål, ingen järnvägsknut; staden var inte ens ett uppmarschområde för den polska armén.
Det enda jag kunnat hitta i tyska källor är följande, här på engelska:

12:50 30 Ju-87B of I./St.G.2 start at Nieder-Ellguth to attack the enemy troop-transports. First the group attacks a polish cavalry column at Wielun. The Stukas reorganise again and attack a second time. The Stabskette sees a house on the north part of Wielun that is obviously used as a HQ and attacks. After the attack of the group I./St.G.77 starts its attack.

Oerfarna besättningar kan mycket väl ha tolkat alla rörelser på marken som trupptransporter.
Ca 6 000 av stadens invånare miste livet.
Låter något överdrivet med tanke på att Rotterdamräden 1940 kostade ca 700 människoliv trots att den utfördes av både flera och betydligt större flygplan ...samt då även med mera erfarna besättningar.

Första angreppet utfördes, så vitt jag läst, kl 4:35 för att slå ut sprängelkablarna vid Weichselbron vid Dirschau, och är mig veterligen den enda tyska attacken som sattes in innan dagsljus.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Re: Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Inlägg av Widsith » 15 maj 2005 06:24

Feldwebel Otto skrev:
stanislav skrev:Ca 6 000 av stadens invånare miste livet.
Låter något överdrivet med tanke på att Rotterdamräden 1940 kostade ca 700 människoliv trots att den utfördes av både flera och betydligt större flygplan ...samt då även med mera erfarna besättningar.
Får mig att tänka på bombräden mot Guernica 1937 som kostade 1600 civila människoliv och sårade 900.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 15 maj 2005 12:22

Hans skrev: Du vet ju att min mor flydde från Gdansk ( :wink: ) 45 och enligt familjetraditionen skulle de haft plats på Wilhelm Gustloff men kom inte fram - jag tar den historien med en nypa salt. Jag såg morföräldrarnas hus i Oliwa f.ö.
Du menar Danzig?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 15 maj 2005 12:24

Hej!
Det enda jag kunnat hitta i tyska källor är följande, här på engelska:

12:50 30 Ju-87B of I./St.G.2 start at Nieder-Ellguth to attack the enemy troop-transports. First the group attacks a polish cavalry column at Wielun. The Stukas reorganise again and attack a second time. The Stabskette sees a house on the north part of Wielun that is obviously used as a HQ and attacks. After the attack of the group I./St.G.77 starts its attack.
Det har jag hittat:
Kampfgeschwader 76

At 04:43 I./KG76 bombs the city of Wielun. According to post war sources no enemy positions, installations or industry was located in Wielun. During the attack 1200 civilians were killed including patients from a local jewish hospital. About 70% of the cities buildings were destroyed during the attack.
Och:
As new troop movements are reported at Wielun I./K.G.77 receives order to attack them.
Från http://www.wwiidaybyday.com

Jämför man med lägeskartor över den polska arméns grupperingsområden, både mark- och luftstridskrafter (ur Polski wrzesien av Piekalkiewicz, som ändå är, var, en erkänd militärhistoriker) så fanns det inga truppsamlingar i Wielun, inte ens i närheten av Wielun.

Och ...at Wielun... är inte samma sak som ...in Wielun...!

Hälsningar
Artur

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 16 maj 2005 08:30

stanislav skrev:Det har jag hittat:
Kampfgeschwader 76

At 04:43 I./KG76 bombs the city of Wielun. According to post war sources no enemy positions, installations or industry was located in Wielun. During the attack 1200 civilians were killed including patients from a local jewish hospital. About 70% of the cities buildings were destroyed during the attack.
Och:
As new troop movements are reported at Wielun I./K.G.77 receives order to attack them.
Från http://www.wwiidaybyday.com

Jämför man med lägeskartor över den polska arméns grupperingsområden, både mark- och luftstridskrafter (ur Polski wrzesien av Piekalkiewicz, som ändå är, var, en erkänd militärhistoriker) så fanns det inga truppsamlingar i Wielun, inte ens i närheten av Wielun.

Och ...at Wielun... är inte samma sak som ...in Wielun...!

Hälsningar
Artur
Ok, Jag letade bara efter Stukaoperationer

Attacken genomfördes av I/KG 76 dvs Bombare av typen Dornier 17Z baserade på Breslau-Schöngarten och inte av Stukas från I/StG 2 i Nieder Ellguth.

Man kan då även misstänka att det var en ganska precisionslös gryningsbombning i dåligt ljus ...och den ägde faktiskt rum 10 minuter efter attacken mot Dirschau.

Erkända militärhistoriker har givetvis facit i hand, men jag betvivlar att facit fanns i orderrummen på natten den 1:a sept 1939, och Wielun var, vad jag kan se, en ganska stor vägknutpunkt i närheten av gränsen och i 10:e armens huvudsakliga anfallsriktning mot Lodz och Warzawa.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 16 maj 2005 15:02

Hej!

Tydligen ska boken "Unsere Fliege Über Polen" innehålla uppgifter från en tysk pilot om bombningen av Wielun.

Men jag vet inte var den boken kan hittas, dessutom kan jag inte tyska.

MvH
Artur

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22625
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 maj 2005 15:10

Kan det vara denna?

Unsere Flieger über Polen : 4 Frontoffiziere berichten
/ Albert Kesselring. - 56. - 80. Tsd.. - Berlin : Dt. Verl., 1939


Här finns mer samtida litteratur: http://titan.bsz-bw.de/bibscout/N/NQ/NQ ... 30/NQ.2590

MVH

Hans - som hjälpligt kan tyska

Mats W
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 28 okt 2004 16:41
Ort: Stockholm

Inlägg av Mats W » 16 maj 2005 15:25

Petter D skrev:
Hans skrev: Du vet ju att min mor flydde från Gdansk ( :wink: ) 45 och enligt familjetraditionen skulle de haft plats på Wilhelm Gustloff men kom inte fram - jag tar den historien med en nypa salt. Jag såg morföräldrarnas hus i Oliwa f.ö.
Du menar Danzig?
Gdansk och Danzig är samma ställe, men det vet du nog redan. Jag kan inte heller påstå mig tycka att det är fel att säga att en person år 1945 flydde från Gdansk (istället för Danzig) då det är det nuvarande korrekta namnet på staden. Men, innerst inne hoppas jag att du inte visste att det är två olika namn på samma stad, för annars lyckades du göra mig småirriterad med ett besserwisser-inlägg. Peace out!

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Nja

Inlägg av Feldwebel Otto » 17 maj 2005 21:16

Mats W skrev: Gdansk och Danzig är samma ställe,
Det stämmer, för det ligger på samma plats. Men det sedan 600 år tyskbefolkade Danzig var inte det samma stad som det nuvarande Gdansk.

Att poängtera namnen tycker jag inte har något besserwisser-aktigt över sig, tvärtom. Om någon flydde från det tyska Danzig 1945 eller från det etniskt rensade och polsk-erövrade/inflyttade Gdansk 1945 har en viss betydelse.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 12 aug 2005 18:03

Hej!

jag har försökt att hitta tyska rapporter över ett eventuellt flyganfall mot Wielun i Emmerlings böcker som jag nämner i en annan tråd, den om vilka böcker man läser. Problemet är att jag inte har de efterföljande delarna i vilka han beskriver Stukaplanens operationer.

Nåväl, detta är i alla fall något.

http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun

Artur

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 07 sep 2005 01:02

Dr.Horst Boogs kommentarer om angreppet vid Wielun. Boog är en av de främsta Luftwaffeauktoriteterna och till yrket chef vid Militärgeschichtlichen Forschungsamtes i Freiburg.

http://www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 09 sep 2005 21:09

Sarvi skrev:Exakt - det är som om man idag skulle inlett angreppet på Kosovo med att börja pricka serbiska hyreshus i Pristina med Tomahawkrobotar.
Nu tänker du precis som man gjorde när man hörde talas om förintelsen. Ingen trodde i början på det heller - just därför att det lät så orimligt att man byggde upp industrier för att destruera duglig arbetskraft - alltså i dubbel mening ett resursslöseri. Eftersom framförallt västmakterna hade bilden av "den rationelle tysken" trodde man inte på att dessa matematiska människor skulle ägna sig åt detta.

Försök därför inse att alla handlingar inte sker enligt ett rationellt mönster! :D