Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22627
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 13 maj 2005 10:24

Intressant ämne,

Jag hittade denna tyska diskussion när jag googlade lite och vad jag drar för slutsats är att det finns motstridiga uppgifter http://www.nfhdata.de/premium/newsboard ... pic_id=103

Som sagt så vet vi att tyskarna senare utförde flygräder med berått mod mot rent civila mål - men jag har fortfarande en viss skepsism att man börjar kriget med att angripa ett oviktigt civilt mål med vilje - JU 87'orna behövdes för viktigare mål. Det är vad jag tror.

Vi får se till helgen om jag kan ta mig tid att skriva om Westerplatte och posthuset.

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 10:37

Hans,

Skepsism, hur då? När det finns källor som bekräftar anfallet? Fotografier, krigsdagböcker osv.

Eller är det så att polska källor inte duger?

Brukar man vara lika skeptisk mot tyska källor som beskriver tyska angelägenheter.

Artur

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 10:48

På sidan:

http://www.wwiidaybyday.com/

kan man läsa vilka tyska skvadroner det var som anföll Wielun. Det står att det fanns militära befästningar där, vilket inte stämmer. Staden hade inga militära fortifikationer överhuvudtaget. och även om det skulle finnas bunkrar eller andra anläggningar i närheten så kan inte det motivera att man släpper tiotusentals kg bomber över en liten stads centrum.

Motstridiga uppgifter, visst, men vi kan väl slå våra kloka huvuden ihop och komma fram till någonting vettigt, eller hur!

Artur

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22627
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 13 maj 2005 10:53

Artur,

Jag var nog otydlig - att staden bombades ifrågasätter jag inte utan syftet. Trodde tyskarna felaktigt att det fanns förband i staden, var det en annan stad som var det riktiga målet och man bombade helt enkelt fel stad eller någon annan av Murphys krigslagar som trädde i kraft - försvinner nu återkommer vid tillfälle.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5422
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 13 maj 2005 11:00

Exakt - det är som om man idag skulle inlett angreppet på Kosovo med att börja pricka serbiska hyreshus i Pristina med Tomahawkrobotar. En hel Gruppe med Ju-87 var bland det kraftfullaste och mest precisa vapen som man överhuvudtaget hade i den tyska arsenalen, och vanligen förbehållen för värdefulla taktiska mål. Exempelvis utdelades det absolut första slaget i Op. Barbarossa av mellan tjugo och trettio speciellt utvalda och utrustade Stukas - mot Röda Arméns flygfält. Där använde man tre (3) flygplan mot varje flygfält. De utvalda målen för hela Luftwaffes första våg i Barbarossa var 31 flygfält, tre misstänkta stabsplatser, två kaserner, två artilleripositioner, en bunker, en bränsledepå och hamnen i Sevastopol. Källa.

Vad vi har i Wielum är 27 Stukas mot ett och samma mål... Jag tvivlar inte alls på att det hände, vad jag tvivlar på är syftet. Det är helt enkelt inte vettigt att slösa sådana resurser bara för att sätta skräck i civilbefolkningen eller statuera exempel - inte som ett allra första slag i kriget. De allierade terrorbombningarna hade syftet att bryta ner moralen hos civilbefolkningen (dehousing etc), men det var ett långsiktigt mål som delvis skapades för att engelsmännen inte hade något sätt att från marken slå mot tyskarna.

Felaktiga underrättelser, helt enkelt. Tyskarna trodde att det fanns något mycket värdefullt mål, och stadens civila invånare räknades säkert kallblodigt bort som "collateral damage".

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 13 maj 2005 11:55

Felaktiga underrättelser - eller ett hemligt mål?? Det är kanske det som är frågan.

Följer man tanken med hemligt mål - så hemligt att det är okänt ens i efterhand i Polen iom att de närmast berörda dog antaglgen på platsen - så har vi kanske ett indicium??: Staden var alltså söndersprängd. Vad är det som säger att ALL förstörelsen var resultat av bomber? Om det var nån hemlig anläggning som exploderade så upplevdes det säkert bara som en extra kraftig bombexplosien mitt ibland dussintals andra tunga bombexplosioner. Och alla som kunde var ju i skydd så då såg de inte heller detaljer.


Spekulation, men...

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 13 maj 2005 17:22

Hej!

Även jag tycker att dessa uppgifter låter lite märkliga...varför har detta inte uppmärksammat tidigare?

Om det nu är sant så borde det rimligen finnas en vettig förklaring som andra redan har sagt ex:Viktigt strategisk mål,man kanske utvecklade ett hemligt vapen,viktiga personer som fanns i staden, har svårt att tror att Tyskland angrepp en stad utan någon som helst militärsik värde.

Eller så kanske man helt enkelt valde fel stad pga omständigheter som är svåra att ta fram nu 66 år senare.

Ps.Du missade en bra föreläsning i går på Forum på Levande historia"Finns det en tysk kollektivskuld till Förintelsen"

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 13 maj 2005 18:09

Mycket möjligt att bombningen av Wielun var en ren terrorhandling i syfte att knäcka det polska motståndet, skapa flyktingströmmar osv. I Vinterkriget bombade Sovjet finska byar i samma syfte och även där fanns militära mål som kunde ha bombats istället så det är inte så otroligt enligt min mening. Att det sedan kanske inte fungerade som tänkt var en annan sak men enligt rådande bombkrigsdoktrin skulle fiendnationen genast vika sig efter en våg av sådana anfall.

Ändrat: Kan tänkas att Wielun var ett test för att se effekterna av terrorbombning på den polska befolkningen? Och varför har detta anfall kommit i skymundan egentligen? Var det för att det var en jämförelsevis obetydlig stad? Den allierade propagandan borde ju ha tagit upp detta anfall tycker man.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 18:34

Hej!
Även jag tycker att dessa uppgifter låter lite märkliga...varför har detta inte uppmärksammat tidigare?
Hur mycket av det tysk-polska kriget 1939 har uppmärksammats överhuvudtaget?

Att bombandet av Wielun har ägt rum kan inte betvivlas.

Artur

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22627
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 13 maj 2005 18:47

Det är väl ingen som betvivlar bombningen av Wielun. Det är väl ingen som har betvivlat att terrorbombningar utfördes.

Vad som Sarvi klargjorde med sitt inlägg är att det vore militärt vansinne att slösa bort den överraskning man faktiskt lite hade kvar av på ett "oviktigt" civilt mål - utan att veta några effekter.

Personligen tror jag att tyskarna trodde det fanns trupper i staden eller att de felnavigerade - inte att det fanns några okända hemliga mål.

Terrorbombningar kom först senare, då de hade militära resurser att ägna åt annat än att vinna över Polen försvar.

MVH

Hans

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 13 maj 2005 19:39

stanislav skrev:Hej!
Även jag tycker att dessa uppgifter låter lite märkliga...varför har detta inte uppmärksammat tidigare?
Hur mycket av det tysk-polska kriget 1939 har uppmärksammats överhuvudtaget?

Att bombandet av Wielun har ägt rum kan inte betvivlas.

Artur
Nu tar du i lite Tysklands krig mot Polen har tagits upp flera gånger trots allt började 2:världskriget där inte sant :)

Visst skedde det säkert ett krig mot staden (Wielun) men återigen det måste finnas ett skäl till varför man valde att bomba staden, nåt värde måste den ha haft. Annars har jag igen svårt att tänka mig att Tyskland gick till anfall mot den utvalda staden utan någon speciell anledning.

Det finns säkert en förklaring som vi idag inte kan hitta någon koppling till trots allt har vi inte alla pusselbitar så det blir lite av en chansning för att få fram hela pusslet.

Eller som du kanske hade sagt svårt att hitta alla grenar i all skog:)))

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 20:43

Hej!

Mr X, helt riktigt, det är omöjligt att hitta alla grenar i en skog.
Visst har det kriget tagits upp, men i relation till vad? Slaget om Storbritannien? Frankrike?

Men vad jag finner lite märkligt är att vissa av er, Hans t ex, har så svårt att tro att tyskarna bombade en stad av ingen anledning alls.

De ägnade redan den första krigsdagen åt att avrätta civila polacker, när de istället borde ha bekämpat den polska armén och inte civilbefolkningen.
Hundratals polska byar och städer brändes, till vilken nytta?

För ingen av er kan lägga fram bevis på att det fanns militära mål i Wielun, i närheten av staden räknas inte, för då är bombningen av Wielun ännu märkligare.

Jag ska åtminstone försöka visa att det inte fanns något i staden, förutom rent civila mål. Det tar bara lite tid.

Och att börja spekulera i om det fanns hemliga underjordiska anläggningar eller något "hemligt" vapen i Wielun är väl långsökt.

Artur

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 13 maj 2005 21:20

Hej!

Det här har jag fått fram hittills:

den 1 september 2003 ägde en konferens rum i Wielun. Deltagare var historiska institut från både Polen och Tyskland.

Joachin Trenkner, en journalist som uppmärksammade bombningen av Wielun, både i Polen och Tyskland (hans artikeln hade publicerats i Die Zeit några månader före konferensen) mottog en medalj av representanter från båda nationer å Wieluns räkning.

Detta säger väl inget om varför staden bombades men åtminstone att det har uppmärksammats

Artur

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 13 maj 2005 21:25

Kan den ha bombats av nån typ av moralhöjande orsak? Vissa de egna.

Mvh

Mr x
Medlem
Inlägg: 1260
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 13 maj 2005 22:07

Stainslav:

Enligt en annan site så kom först attacken senare på e.m och det fanns en headquarter norr om stan som var en del av målet. Denna stad hörde trots allt till Tyskland innan första världkriget bröt ut för att sen bli Polsk så sent som 1928.

75% staden förstördes och 1200 mänsikor omkom enligt olika nätsidor nu ska man inte jämför men jag kan inte låta bli darmstadt blev minst lika förstört och flera liv gick till spillo.

Hittade inte så mycket får söka vidare:))