Wielun, inte Westerplatte, var krigets första offer

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45827
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 14 okt 2005 04:16

Mathias Forsberg skrev:
Feldwebel Otto skrev: Tja, när britter, fransmän eller andra irreguljärt stridande gjorde liknande saker i civila kläder kallades det inte illgärning (ännu mindre "dubbel illgärning") utan "commando- och sabotageoperationer"
De brittiska commandosoldaterna uppträdde i uniform. Men avrättades likväl av den tyska armén, efter ett dekret fran Hitler (undertecknat av Keitel).

/Forsberg
Har du ngra siffror om hur många uniformerade brittiska 'commandoes' som blev skjutna av tyskarna enligt Hitlers 'Kommissarie & Commando - order'. mvh,Varjag

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 14 okt 2005 18:58

varjag skrev:
Mathias Forsberg skrev:
Feldwebel Otto skrev: Tja, när britter, fransmän eller andra irreguljärt stridande gjorde liknande saker i civila kläder kallades det inte illgärning (ännu mindre "dubbel illgärning") utan "commando- och sabotageoperationer"
De brittiska commandosoldaterna uppträdde i uniform. Men avrättades likväl av den tyska armén, efter ett dekret fran Hitler (undertecknat av Keitel).

/Forsberg
Har du ngra siffror om hur många uniformerade brittiska 'commandoes' som blev skjutna av tyskarna enligt Hitlers 'Kommissarie & Commando - order'. mvh,Varjag
Själv är jag dålig på dessa siffror (Forsberg får nog ansvara för den biten), men en av de uniformerade brittiska soldater som hjälpte sina kretensiska gerillakompisar att 1943 avliva ca 15 fångna tyska soldater genom att slänga ner dem bakbundna ner för en 30m klippa blev mig veterligen avrättad när han togs.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 okt 2005 13:10

Feldwebel Otto skrev:
Vem har snackat om uniformerade brittiska commandosoldater? ...jag talade om folk som civilklädda utförde commando och sabotageoperationer.
Jag talade om dem. Civilklädd personal betraktades som sabotörer och sköts. Ingenting konstigt med det. Sa skedde även med tyska sabotörer i Storbritannien (förutom de som valde att samarbeta) eller USA. Liksom Skorzenys soldater i amerikansk uniform. Det var ocksa anledningen till att commandotrupperna uppträdde i uniform - annars räknade man med att avrättas även efter kapitulation.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 okt 2005 13:20

varjag skrev: Har du ngra siffror om hur många uniformerade brittiska 'commandoes' som blev skjutna av tyskarna enligt Hitlers 'Kommissarie & Commando - order'. mvh,Varjag
Ingen aning tyvärr. Ordern utfärdades inte förrän hösten 1942, och hade flera av de mer spektakulära och storskaliga räderna redan ägt rum. Vid attacken mot St. Nazaire kvarlämnades närmare 200 sarade britter, av vilka mer än hälften var commandos. Huruvida dessa avrättades i efterhand vet jag inte heller.

Nagra lär ju ha skjutits, eftersom det var en av huvudpunkterna mot Keitel i Nürnberg, men jag har inga siffror. Manga av de äldre tyska officerarna tyckte ju däremot (liksom säkerligen en del brittiska) att det var ett oärligt sätt att föra krig pa, uniform eller ej.

/Forsberg

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 28 okt 2005 20:23

Mathias Forsberg skrev:
varjag skrev: Har du ngra siffror om hur många uniformerade brittiska 'commandoes' som blev skjutna av tyskarna enligt Hitlers 'Kommissarie & Commando - order'. mvh,Varjag
...Några lär ju ha skjutits, eftersom det var en av huvudpunkterna mot Keitel i Nürnberg, men jag har inga siffror...
/Forsberg
Jag har för mig att en av huvudpunkterna mot Keitel var avrättandet, som skedde på lägre nivå enligt s k Führerorder, av ca 30 brittiska flygare i efter en massflykt från ett fångläger i Sagan/Schlesien ...att han personligen ingrep och stoppade avrättandet av de andra 50 fasttagna brittiska fångarna vid samma incident är mindre känt.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 jul 2006 16:53

varjag skrev:
Har du ngra siffror om hur många uniformerade brittiska 'commandoes' som blev skjutna av tyskarna enligt Hitlers 'Kommissarie & Commando - order'. mvh,Varjag
Jag har endast funnit detta:
During World War II, Operation Loyton was an ill-fated 91-man Special Air Service patrol conducted from 12 August to 9 October 1944 in eastern France.

The team had the misfortune to land in the Vosges Mountains at a time when the Germans were preparing to defend the Belfort Gap. As a result, the Germans harried the team. The team also suffered from poor weather that prevented aerial resupply.

Eventually, the commandos broke into smaller groups to return to friendly lines. 31 troopers were captured and executed by the Gestapo.
Ett par mindre operationer i Italien efter sommaren 1944, skall ha resulterat i några enstaka fångar som sköts enligt ordern. I övrigt verkar kommandooperationerna ha minskat i styrka efter oktober 1942 (då ordern utfärdades).

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 23 maj 2007 12:48

Efter en resa till Warszawa i helgen fick jag möjlighet att titta i Marius Emmerlings tredje del i hans serie om Luftwaffe över Polen 1939. Den tredje delen handlar enbart om Stukaförbandens insatser. Jag kunde inte köpa med mig boken pga utrymmes- och viktskäl (hade redan köpt ett antal böcker) så jag kan tyvärr inte hänvisa till sidor i boken. Men jag minns tydligt att Emmerling skriver om att det första Stukaanfallet mot Wielun utfördes mellan 06:00 och 06:30 på morgonen den 1 september. Vilken Stukaenhet det var som sattes in kommer jag tyvärr inte ihåg. Har bestämt mig för att beställa boken på nätet. Den första aktionen följdes upp av flera räder, såväl på för- som eftermiddag. Emmerling skriver att han heller inte riktigt kan förklara bakgrunden till den tyska attacken. Även han nämner att det inte fanns några kavalleriförband i staden och att 28. infanteridivisionen lämnat staden föregående dag. Det handlade alltså om en tysk underättelseblunder. Men varför även bombplan sattes in kan han inte förklara annat än att tyskarna måste ha sig trott bekämpa polska trupper.

Alltså är det bekräftat att Stukaplan deltog i bombningen av en by på morgonen den 1 september. Motiven bakom detta har diskuterats tidigare i tråden; misstag, underrättelseblunder osv osv. Vi kan konstatera att en polsk stad i alla fall jämnades med marken av skäl som vi inte riktigt kan hitta; en tysk blunder eller ett mål urvalt att sätta skräck i resten av befolkningen.
Att detta inte var ett enskilt fall visar flera andra liknande situationer i Polen, men då kommer vi till frågan om vad som är ett militärt befogat mål och då kommer vi tillslut att hamna i diskussioner om även tyska städer. krig är fult och brutalt är väl en befogad slutsats.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 23 maj 2007 13:26

Artur,

Vi (jag :wink: ) väntar med spänning på mer information. Jag tycker detta är intressant att diskutera utan skygglappar på, som vi har gjort, och ser gärna mer.

Roligt när gamla trådar lever f.ö.

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 23 maj 2007 14:39

Hans, så fort jag har boken i min hand kommer jag att ge en mer utförlig beskrivning av Emmerlings arkivundersökningar i ämnet. Karln är helt otrolig, gör ett hästjobb, men är knappt känd utanför flyghistoriska kretsar. Vet inte ens om hans böcker har kommit ut på tyska.

Jag har faktiskt suttit nu och läst igenom mina gamla inlägg i tråden, och får väl säga att jag många gånger hade glömt bort en historikers grundsats, att vara objektiv i förhållande till fakta. Tolkningen av fakta kan dock vara subjektiv. Och en subjektiv tolkning som är underbyggd med ett icke-tendensiöst urval är minst lika legitim som något annat.

Men vi fortsätter att lägga pusslet.

Tack för en mycket givande tråd!

Hälsningar
Artur

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 24 maj 2007 13:52

Någonstans bland mina papper har jag en karta från tyska 10:e arméns underrättelseavdelning, någon eller några dagar före anfallet. Den visar de polska dispositionerna som tyskarna trodde att de såg ut. Ett infanteriregemente hade sitt grupperingsområde i och kring Wielun, enligt kartan. Jag minns inte numret på det polska regementet, men när jag kollade saken visade det sig att det polska regementet egentligen befann sig på andra sidan Wisla. Rätt långt ifrån med andra ord.

Användarvisningsbild
JaGeR
Medlem
Inlägg: 190
Blev medlem: 22 apr 2005 19:05
Ort: Hälsingland

Inlägg av JaGeR » 24 maj 2007 16:24

Väldig intressant tråd:)
anngående Stukaförbandens insatser är inte stuka ett rent terror vapen?
om Tyskarna ville skapa skräck bland civila så kunde dem annvända storabombplan istället, men för en liten stad?
vilka flygförband låg närmast?
Senast redigerad av 2 JaGeR, redigerad totalt 24 gång.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 24 maj 2007 18:21

KG77 (Dornier Do 17E) och KG4 (Heinkel He 111P) var närmast belägna den polska gränsen där just Wielun låg.

Artur

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 24 maj 2007 18:49

Här är ett segment av kartan jag nämnde. Tyvärr är kopian inte särskilt skarp, men så vitt jag kan utläsa bedömdes det polska 8. ulanregementet ligga norr om Wielun och det 8. infanteriregementet väster om staden och delvis inne i den. Ett bataljonshögkvarter verkar tyskarna ha trott befann sig i staden.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 24 maj 2007 19:04

Intressant att få ta del av samma material som tyska chefer betraktade inför striden.

Bara en liten notering, som inte är avsedd att på något sätt framstå som efterklokhet, så kan jag i mitt material inte hitta vare sig det 8. infanteriregementet eller 8. ulanregementet. Men jag kan ha missat något här.

Poängen är ju att utröna vad tyskarna trodde sig veta inför striden.

Kavalleribrigaden Wolynska befann sig längre söderut, i skarven mellan arméerna Lodz och Krakow.

Lodzarméns andra kavalleribrigad var ännu inte redo den 1 september att delta i striderna eftersom trupperna fortfarande mobiliserade. De anslöt först den 2 september.

Däremot hade Lodzarméns befälhavare Rommél även ett kavalleriregemente ur KOP (Kåren för gränsförsvaret, en elitkår). Och tydligen ska den ha befunnit sig i närheten av Wielun, men alltså inte i själva staden.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 24 maj 2007 19:23

Nej, jag kan inte heller hitta 8. ulanregementet och 8. infanteriregementet i dessa trakter. Det 8. infanteriregementet ingick väl i 3. infanteridivisionen, som vid denna tidpunkt höll på att mobilisera öster om Wisla. 8. ulanregementet borde väl ha befunnit sig hos Krakowska-brigaden, dvs betydligt längre söderut.
Endera har den tyska underrättelsetjänsten blivit effektivt vilseledd av polackerna, eller så har den helt enkelt misstagit sig grovt i detta fall.
En annan miss är att kavalleribrigaden Wolynska inte finns med i området norr om Klobuck. Där kör ju tyska 4. pansardivisionen fram på ett oförsiktigt sätt, vilket ledde till något som liknar ett smärre fiasko. Om detta var underlaget som chefen för 16. kåren utgick från (4. pansardivisionen ingick i 16. kåren) förstår man lättare varför 4. pansardivisionen körde fram just där. Inget starkt pansarvärnsförsvar förväntades i området.
Kartan finns på mikrofilm i National Archives, T314, R567, F140. Det är en rulle som innehåller material från 16. kåren, men kartan härrör från 10. arméns und-avd.