Vad visste man om Hitlertyskland innan och under kriget?

[Jimmy_pa]

I en diskussion jag deltog i pratade vi om varför Sverige var (kallade sig) neutralt under kriget. Idag när jag läser om alla miljontals dödade judar av tortering, förnedring o.s.v. och inte minst "Mein kampf" och hela Nazistpartiets människosyn funderar jag på hur Sverige kunde med att ställa sig neutralt.

Vissa på forumet menar att man måste vara smart. Menar man då smart om man utgår ifrån att bevara så många svenskars liv som möjligt. I mina ögon är den människosynen lika fruktansvärd som nazisternas.

Kanske hade jag kunnat känna stolthet som svensk när jag tittar på dokumentärer om andra världskriget om jag visste att Sverige hade gjort allt för att stoppa Hitler. Idag känner jag mer skam över mig som svensk. Vi kan knappast bara peka på tyskarna idag och ställa dom frågan hur dom kunde. Jag menar, vi var ju själva neutrala. Hur kunde vi?

Nu till saken. Kan det ha varit så att Sverige (på politisk nivå) inte visste alls mycket om vad som skedde med alla judar. Eller överhuvudtaget, nazisternas politik? Det är ju väldigt osannolikt. Men nu kastar jag ut frågan. Det är ett intressant ämne.

[Tomas Ibsen]

Det här har diskuterats drösvis med gånger, så jag rekommenderar dig att göra en forumsökning så du hittar en av de alla befintliga trådar om Sveriges neutralitet.

/Tomas

[varjag]

Jimmy - det ar svaart att begripa vilken impuls som lett till din post. Kriget bröt ut mellan Tyskland och Polen, tre dagar senare med England och Frankrike på Polens sida. ALLA ANDRA - Finland, Estland,Lettland,Litauen, Ungern,Rumänien, Bulgarien, Grekland, Spanien, Portugal, Belgien, Schweiz, Holland, Danmark och Norge förklarade sig omedelbart neutrala - tillsammans med Sverige. T.o.m. Hitlers axelbroder, Italien - förklarade sig som 'icke krigförande'. INGEN ansvarig regering ville på några villkor deltaga i slagsmålet av den naturliga hänsynen till sina medborgares, och deras länders bästa intressen. Två år efter krigsutbrottet fanns det bara kvar fyra neutrala, Sverige, Schweiz, Spanien och Portugal varav Sverige var det mest utsatta landet och mest desperat höll fast vid en vinglande neutralitet, allt till det gemensamma bästa och i 'hopp om bättre tider'. Menar du att Sverige i någon sorts moralisk gest, skulle ha kastat sina pojkar på krigets altare för att ha förhindrat vad du kallar 'Förintelsen'? Drömmar, Jimmy - drömmar.....ingenting Sverige kunde ha gjort hade ändrat någonting. Dessutom förelåg inga pålitliga bevis för vad som hände med judarna förrän i början av 1944 och även då betvivlat av många 'observatörer'. Vid det laget gällde 2:a VK en gigantisk brottning mellan fem världsmakter, Tyskland Japan/Sovjet/USA/Storbrittanien. Det har alltid förvånat mig hur en sjätte världsmakt - har lyckats infiltrera sig som av avgörande vikt i de bedömningar som gällde när det gnällde i ödets gångjärn.

[Tomas Ibsen]

Det är politiskt korrekt att gnälla på Sveriges neutralitet under andra världskriget...

/Tomas

[hoffe_salem]

Jag håller med varjag jag förstår inte alla som säger att sverige var fegt under kriget som han sa så förklarde sig nästan alla europeiska länder neutrala och dom neutrala länder som tyskland "ville" ha tog dom titta på holland och belgien dom var neutrala men Tysklana behövde länderna för att kunna kringå Maginot linjen så dom invarderade och tog dom länderna Schweiz hade dom inget intresse av så dom fick vara ifred så om vi tittar på sverige så behövde Tyskland våran järnmalm så dom tog Norge utan vidare för att säkra malm tillförseln och jag tror att dom lät Sverige vara för att dom inte ville att vi eller dom allierade skulle förstöra gruvorna vid en invasion så du säger att vi skulle först befria Norge sen rensa Finland från tyskar som var där för att strida mot sovjet och sen skulle vi landstiga i europa och befria alla koncentrations läger och oavsett vilken period vi pratar om så var Sverige massivt underlägsen i taktik,utrustning,flotta,stridsvagnar osv och 39-42 så såg Tyskland ut att vara oövervinneligt och dåtidens samhälle var inte alls lika välinformerat som dagens tex flodvågen i Asien det var bilder därifrån på cnn efter inte ens en timme och alla visste ju vad nazisterna tyckte om judar men man trodde inte att ett så "civiliserat" folk kunde göra något sådant så man trodde inte på dom första rapportena.

/Hoffe..

[Jimmy_pa]

...Menar du att Sverige i någon sorts moralisk gest, skulle ha kastat sina pojkar på krigets altare för att ha förhindrat vad du kallar 'Förintelsen'? Drömmar, Jimmy - drömmar.....ingenting Sverige kunde ha gjort hade ändrat någonting...

1. "Vad du kallar förintelsen" -Vad kallar du det för? Förintelse var ju vad det var. Att utrota judar var målet.

2. När skrev jag att Sveriges medverkande i kriget skulle vara krigets avgörande? Nyckeln till en förhindrad förintelse?

Nej, men jag tror att Sverige skulle kunnat bidra med hjälp mot tyskarna. D.v.s. med "pojkar", vapen, transport (som inte gynnar tyskarna) och det finns säkert mycket mer på listan.

3. Man kan inte gömma sig bakom att det var fler som var neutrala.

[Jimmy_pa]

Jag håller med varjag jag förstår inte alla som säger att sverige var fegt under kriget som han sa så förklarde sig nästan alla europeiska länder neutrala och dom neutrala länder som tyskland "ville" ha tog dom...

...jag tror att dom lät Sverige vara för att dom inte ville att vi eller dom allierade skulle förstöra gruvorna vid en invasion...

...så du säger att vi skulle först befria Norge sen rensa Finland från tyskar som var där för att strida mot sovjet och sen skulle vi landstiga i europa och befria alla koncentrations läger...

/Hoffe..

1. De flesta länder i Europa var neutrala i början av kriget.

2. Antingen din teori om varför inte tyskarna "intog" Sverige, eller för att Sverige ändå var neutralt och hjälpte till och med tyskarna.

3. Nej...det är inte så jag säger...

[hoffe_salem]

Ja det var dom men när dom hade blivit befriade av dom allierade så tror jag inte att dom skulle ha förklarat sig neutrala åter en gång utan dom förklarde krig mot Tyskland istället.


Många verkar ha uppfattningen att Sverige bara hjälpe Tyskland men det är absolut inte sant den senare halvan av kriget hade vi läger där norska motstådsmän fick träning och vi skickade kullager som skulle till Tyskland till England och vi hjälpe dom att bygga upp kullager fabriker i storbrittanien. Ok vi gjorde mycket som gynnade tyskarna men vi gjorde också minst lika mycket som gynnade dom allierade vårat luftvärn sköt hellre ner ett tyskt plan eller ett allierat som var i vårat luftrum.


Så vi skulle ha förklarat Tyskland krig för att förhindra att judar i Polen,Tyskland osv skulle skickas till KZ-läger ?? sedan skulle vi rabbas av samma sak själva när Tyskland först invarderat och tagit Sverige och sedan byggt läger,,,jag vet inte hur många judar vi hade i Sverige vid den tiden men vi hade en hel del judar som flytt från Tyskland,Frankrike osv så istället för att rädda några judar alls så skulle vi ha grävt deras gravar genom att förklara Tyskland krig..

/Hoffe

[Johan Elisson]

Jag håller med varjag jag förstår inte alla som säger att sverige var fegt under kriget som han sa så förklarde sig nästan alla europeiska länder neutrala och dom neutrala länder som tyskland "ville" ha tog dom titta på holland och belgien dom var neutrala men Tysklana behövde länderna för att kunna kringå Maginot linjen så dom invarderade och tog dom länderna Schweiz hade dom inget intresse av så dom fick vara ifred så om vi tittar på sverige så behövde Tyskland våran järnmalm så dom tog Norge utan vidare för att säkra malm tillförseln och jag tror att dom lät Sverige vara för att dom inte ville att vi eller dom allierade skulle förstöra gruvorna vid en invasion så du säger att vi skulle först befria Norge sen rensa Finland från tyskar som var där för att strida mot sovjet och sen skulle vi landstiga i europa och befria alla koncentrations läger och oavsett vilken period vi pratar om så var Sverige massivt underlägsen i taktik,utrustning,flotta,stridsvagnar osv och 39-42 så såg Tyskland ut att vara oövervinneligt och dåtidens samhälle var inte alls lika välinformerat som dagens tex flodvågen i Asien det var bilder därifrån på cnn efter inte ens en timme och alla visste ju vad nazisterna tyckte om judar men man trodde inte att ett så "civiliserat" folk kunde göra något sådant så man trodde inte på dom första rapportena.

Bara tvungen att säga att detta måste vara det längsta inlägg utan punkt jag någonsin läst.

1. De flesta länder i Europa var neutrala i början av kriget.

Och sen blev de anfallna. Som varjag påpekar så gick inget europeiskt land frivilligt in i kriget mot Tyskland. Varför skulle då vi offra oss när det fanns länder som verkligen hade en chans att påverka? Sverige hade blivit ännu ett Norge, med ännu fler deporterade judar som följd, istället för att som det verkligen blev, tack gode gud för det, kunna rädda judar och hjälpa norska motståndsmän. Världen är ingen plats som sätter äran i första hand. Ära hjälper inte människor. Sverige hade vunnit äran och förlorat tiotusentals unga pojkars liv. Skulle det vara värt det?

/Johan

[hoffe_salem]

Bara tvungen att säga att detta måste vara det längsta inlägg utan punkt jag någonsin läst.

Haha ok men jag ska bättra mig

[Jimmy_pa]

Sverige hade blivit ännu ett Norge, med ännu fler deporterade judar som följd, istället för att som det verkligen blev, tack gode gud för det, kunna rädda judar och hjälpa norska motståndsmän. Världen är ingen plats som sätter äran i första hand. Ära hjälper inte människor. Sverige hade vunnit äran och förlorat tiotusentals unga pojkars liv. Skulle det vara värt det?

/Johan

1. I hur stor utsträckning hjälpte Sverige judar och norska motståndsmän? (Det är bara två objektiva frågor för min del.)

2. Om anledningen att Sverige var neutralt och inte gjorde något för att man tänkte som du skriver i dina första rader: rädda judar och hjälpa norska motståndmän så har man kommit ett steg längre i debatten och bör diskutera punkt nr 1 (se ovan). Men var anledningen verkligen det? Eller var anledningen egentligen bara det? Det kanske bara är ett argument såhär i efterhand till att Sverige var neutralt.

3. Ära, ja kalla det vad du vill. Hade motivet bara varit ära så kanske man skulle vara kritisk. Men hade motivet varit att: "kosta vad det vill, vi måste göra något" kanske bara ära varit en del av följden efter kriget.

[Hades]

Jimmy>

När skulle Sverige gått in i kriget menar du?
Skulle vi ingripit i en gränskonflikt mellan Tyskland och Polen?
Skulle vi förklarat krig mot Sovjetunionen när dessa invaderade Finland och inväntat eventuella repressalier från Tyskland, eller kankse rentav på grund av vänskapsbandet med Finland hamna på axelmakternas sida i resten av kriget?
Skulle vi förklarat oss allierade med Storbrittanien i och med Weserübung och skickat ut par svenska soldater mot en säker död och ett säkert nederlag?
Skulle vi bidraga med någon halvhjärtad insats kring 1944 för att rädda vårt anséende? Jag tror knappast att dagens rumäner och ungrare är överdrivet stolta över deras dolkstöt/kappvänderi mot Tyskland i slutet i kriget.

Sen tycker jag du har helt fel fokus. Om vi skulle gått ut i krig skulle det snarare vara för att förhindra att 30 miljoner européer miste livet, inte huvudsakligen för att rädda judar (även om det blir en logisk konsekvens av ett förhindrat krig).

[Johan Elisson]

1. I hur stor utsträckning hjälpte Sverige judar och norska motståndsmän? (Det är bara två objektiva frågor för min del.)

Som sagt tidigare har vi diskuterat denna fråga ut och in ett par gånger, så jag nöjer mig med att klippa in vad Martin Tunström skrivit i en annan tråd.

[...]

Summa på de människor som berördes av
att Sverige höll sig utanför kriget:

43.000 balter.
6.653 svenska judar.
900 norska judar.
7.000 danska judar.
20 000 danska och norska motståndsmän.
27 000 människor som räddades via de vita bussarna.
100 000 ungerska judar som räddades av Raoul Wallenbergs svenska skyddspass.
400 tyska socialdemokrater.

[...]

Källor:
Levande Historia
Stockholms universitetsbibliotek
Sverige under 2:a världskriget

2. Om anledningen att Sverige var neutralt och inte gjorde något för att man tänkte som du skriver i dina första rader: rädda judar och hjälpa norska motståndmän så har man kommit ett steg längre i debatten och bör diskutera punkt nr 1 (se ovan). Men var anledningen verkligen det? Eller var anledningen egentligen bara det? Det kanske bara är ett argument såhär i efterhand till att Sverige var neutralt.

Självklart höll sig inte Sverige neutralt för att kunna rädda judar. Sverige höll sig neutralt för att det var det bästa för befolkningen. Att vi sedan hjälpte ett antal hundratusen utlänningar på köpet var en positiv bieffekt. Jag ser ingen som helst möjlighet att Sverige genom att agera annorlunda kunnat påverka kriget på ett bättre sätt än vad vi gjorde.

3. Ära, ja kalla det vad du vill. Hade motivet bara varit ära så kanske man skulle vara kritisk. Men hade motivet varit att: "kosta vad det vill, vi måste göra något" kanske bara ära varit en del av följden efter kriget.

"Kosta vad det vill, vi måste göra något" hade inneburit ära, förlust och svenska pojkars död. Inget annat.

Här är för övrigt tråden som mitt klipp ovan kommer från. "sverige fegt?", sju sidor diskussion.

/Johan

[Hexmaster]

Fegt eller inte att vara neutral, det är ju en fråga som diskuterats, men trådens rubrik är ju en annan: Vad visste man, faktiskt, om Tysklands inre angelägenheter? Mein Kampf kom ju ut redan på 20-talet och där hymlar han ju inte om hur han vill ha saker och ting.

Å andra sidan så var ju Tyskland inte den enda fascistiska staten vid den här tiden, Mussolini hade ju haft makten ett bra tag, och Franco, Stalin m.fl. Så en våldsdyrkande diktator mer eller mindre var kanske inte en så stor sak..?

[Tomas Ibsen]

Man skulle kunna jämföra Tysklands militärmakt med USAs idag, och igtne skulle vi, om USA tagit hela europa, förklara krig, vi skulle ju bli totalt slaktade, även om vi ändrat försvarsbeslutet från -96. Gör den jämförelsen och säg sen vad du skulle göra. Jag vill inte göra en poltisk jämförelse mellan Nazityskland och USA, utan en helt opolitisk militär jämförelse, för man kan ju säga att deras militära styrka är i viss mån lika varandra, fast det är över 60 år mellan. Eller hur?

/Tomas